Schultechniken, Spielbalance und Powergamer

[Herz des Tigers]

Hi

Ich bin ganz neu im Forum und möchte erstmal alle ganz herzlich grüßen

Ich leite zur Zeit eine Arcane Codex Gruppe und wir haben in der Regel sehr viel Spaß an dem System. Aber leider, wie überall, gibt es auch hier einige Punkte, die mir als SL sorgen bereiten und die Spieler frustriert.

Ich habe in meiner Gruppe einen Spieler, der von Beginn an gemeint hat, die Klasse Klingenlied wäre für ihn genau das Richtige... kein Wunder wie ich finde, denn sie (mit ein paar Ausnahmen) ist sehr schön gestaltet.
Dann habe ich einen anderen Spieler (Powergamer³), der meint er müsse sich einen Berserkertroll mit Stärke 12, Legendäre Eigenschaft (Stärke), usw. bauen, spielt aber sehr selten sein INT 3 und CHA 3 aus, und mir reichts langsam ihn ständig zu ermahnen...

Nun ja... wir spielen jetzt schon einige Zeit und wie das halt so ist, hat der Troll mit Erfahrungspunkten unter anderem seine Konstitution maximiert, hat eine superheftig Haudraufwaffe mit Skill auf 10, greift immer blindwütig an... und etliches mehr. Das sorgt schon mal für Unmut, insbesondere bei unserem Klingenlied, das nicht mal 1/3 der Gesundheit des Berserkers hat, einen viel niedrigeren Angriffsbonus (Klingenlied +17, Berserker +22... ohne magische Waffe und sonstiges Equipment gerechnet) und vom Schaden will ich erst gar nicht reden.
Kürzlich ist es dann ganz schlimm geworden, als der Berserker meinte er wolle jetzt unbedingt Waffenmeister werden (!)...

Unser Klingenlied ist, wie ich finde, zu Recht frustriert. Was bringt es ihm ein "Schwertmeister" zu sein, wenn das in den Regeln nicht akkurat reflektiert wird? Und Klingenlied ist zwar eine schöne Klasse, aber sinnlos, wenn sowas (Troll) in der Gruppe mitrennt, denn etliche Boni des Klingenlieds sind auf Substitution (z.B.: GE statt ST) aufgebaut, haben teilweise etwas niedrige spielspezifische Relevanz, und tut mir leid wenn ich das sage, aber es sind beides Kampfklassen und sollten von den Regeln her besser ausbalanziert sein.
Was soll ich als SL bloß tun? Ich möchte die Regeln weder eigenmächtig ändern, noch jemandem verbieten, eine bestimmte Klasse oder Rasse zu wählen und aus der Gruppe werfen will ich auch niemanden. Ich bitte um eure Ratschläge  

[Ibag]

Thema verschoben, da es sich nicht wirklich um eine reine Regelfrage dreht, sondern eher um einen Konflikt zwischen Spieler und SL, unausgewogenem Spiel und und und.

 

[Scree]

Tja, das Problem kenne ich durchaus. Ich glaube auch das jeder hier im Forum schon seine eigenen Erfahrungen mit Powergamern gemacht hat.

Ich möchte die Regeln weder eigenmächtig ändern, noch jemandem verbieten, eine bestimmte Klasse oder Rasse zu wählen und aus der Gruppe werfen will ich auch niemanden.

Das ist schon mal ein sehr guter anfang. Wenn ich etwas gelernt habe, dann das Powergamer immer einen Weg finden solche spezialregeln zu umgehen.
Ich persönlich würde erst mal das private Gespräch mit dem Spieler suchen und ihm erklären, dass er das Spielgleichgewicht durch seine Spielweise stark angreift. Er sollte auch mal ans Rollenspiel denken und nicht nur daran immer zu gewinnen. Es soll ja allen Spass machen.

...spielt aber sehr selten sein INT 3 und CHA 3 aus, und mir reichts langsam ihn ständig zu ermahnen...

Naja wenn er selber weigert dieses auszuspielen, muss man ihm halt in Situationen in denen es darauf ankommt, öfter mal würfeln lassen, bzw ihn mit Aufgaben konfrontieren, die nicht nur durch Muskelkraft zu lösen sind.

Wenn es absolut keine Lösung gibt, dh der Spieler sich weigert seine Spielweise zu ändern und es den anderen Spielern keinen Spass mehr macht, gibt es wohl keine andere Möglichkeit als ihn der Gruppe zu verweisen. Das ist aber die allerletzte Möglichkeit und sollte erst nach einem Gespräch mit der ganzen Gruppe entschieden werden.

MFG Scree

[wolf]

Tja, ein leidiges Thema.
Sowohl die Spielbalnace in AC wie auch der Powergamer an sich.

Also bei AC kann sich ein Powergamer richtig austoben und manchmal kann das die anderen Spieler schon etwas nerven ;0) Obwohl es nicht schlimm ist einen mächtigen Chara zu spielen, wenn er auch dabei Rollenspiel macht.

Ich würde zwei Wege wählen um den Spiel etwas in seine Schranken zu verweisen:
1)
Rollenspiel:
Ein Troll mit INT und CHA 3 wird nicht grande soziale Kontakte knüpfen können. Spiel es richtig schön aus. Deine NSC's reagieren abweisend, ja vielleicht sogar feindselig gegenüber diesen unsympathischen Troll.  Sie ignorieren ihn oder haben Angst vor ihm.
Die Gegner der Gruppe werden versuchen zuerst den waffenstrotzenden Troll zu killen, er sieht einfach am gefährlichsten aus ... usw. usw. usw.

2)
Regeln:
Im Nahkampf ist er kaum zu besiegen? Mag sein, aber es gibt schöne Zaubersprüche. Im Moment spiele ich zum Beispiel einen elfischen Hexer, kaum Stärke und kaum Konsti, auch noch keine hohe Stufe, aber ich Wette ich hätte kein Problem ihn zu besiegen. Und mein Elf muss sich nichtmals bemühen, der Troll wird alles freiwillig selber machen ... wird er denken

[CertusRaven]

Ganz ehrlich? Ich sehe das Problem nicht in den Regeln, sondern in den Spielern. Klingenlied hat durchaus Vorteile, die ein Berserker nicht hat. Ein gemin/maxter Charakter hat seine Vorzüge, aber auch seine Schwächen. Deine Aufgabe als Meister ist es nun Questen zu erstellen, die allen Helden etwas zu tun geben. Das Klingenlied hat doch sicher noch andere Fertigkeiten, die der Berserkertroll nicht hat, oder? Auf sowas musst du abzielen. Auch dürfte der VW des Klingenlieds deutlich höher sein. Sorge dafür, dass der Troll eher getroffen wird als das Klingenlied.

Wenn der Klingenlied-Spieler natürlich im Endeffekt nur neidisch auf den Schaden ist, was ich leider auch schon erlebt habe, dann muss ich sagen sorry, das ist dann das Problem des jeweiligen Spielers. Es heist doch Rollenspiel, weil man seine Rolle spielt..nicht weil man möglichst viel Schaden würfeln will.. <.<

[Zordan]

einen viel niedrigeren Angriffsbonus (Klingenlied +17, Berserker +22... ohne magische Waffe und sonstiges Equipment gerechnet)

Nichts für ungut aber mal davon abgesehen das ich nicht wissen will wie die beiden auf so abartig hohe Angriffswerte kommen, kann man sich mit einer +17 doch beim besten Willen nicht beschweren, dass man nix kann. Man bedenke doch nur einmal, das der durchschnittliche VW bei einer 14 liegt. D.h. für Otto-Normal-Straßenräuber kann er fünf erfolge ansagen und muss immernoch nicht würfeln. Bei einem so hohen Powerlevel der Charaktere ist der Schaden doch eigentlich wurst, da beide ihren Gegner in der ersten Runde kalt machen.

Achja und falls es echt so schlimm ist wie du sagst und du unbedingt einen Ausgleich schaffen willst. Gib dem Klingenlied halt die besseren Waffen  :ph34r:  

[Mann mit Stundenglas]

Ich kann aus Erfahrung sprechen, wenn es um prügelnde Powergamer geht, hatte nämlich selbst so nen Chara: Bladstorm 8, Waffenmeister 2.
("Ich greif mal mit dem Entermesser an, so, gut 50 Schaden. Mit einem!")
Aber Leute, was ist ein Chara wert, der nicht seine Schwächen hat und der nicht ordentlic ausgespielt wird.
Klar ist ein Troll mit KO: 12 Stärke: 13 oder so nem Zeug mächtig beim Schaden.
Aber...
...-Hexer
-Illusionisten
-Dämonen
-Vampire
-Schützen
- Fallen!!! (leider vel zu selten genutzt, und was soll man tun, wenn der turnenwurf versagt und man in eine Rotierende Klnge fällt, die 3w10 in der Rund anrichtet?!)
....-etc.

Es gibt also wiklich genug Dinge mit denen man solche "Powergamer" ärgern kann und wie ich finde auch sollte. Wichtig ist denke ich auch, dass die Hintergrundgeschichte und Schwächen vom Spielleiter berücksichtigt werden und meinet wegen auch etwas ausgenutzt werden.
Spieler mögen es meiner Erfahrung nach, wenn sie auch mal richtig um ihren Chara bangen müssen oser vor einer echten Herausforderung stehen.

Weil: kein Charakter kann alles! Und meistens ist die Gruppe auch mal dankbar, wenn der nervige Troll es als einziger Schafft, mit seinem unglaublichen Kraftakt die letzte Barriere zur Freiheit zu Überwinden.

Und die Sache mit dem Wafenskill:
Kein Chara schläft immer in Rüstung, und niemand hat immer die Waffen parat.
Da kann es auch mal zu bösen Überraschungen kommen. Gerade, wenn so Kampfmonster schlechte Aufmerkasamkeitswerte haben oder sich allzu leicht ablenken lassen.
Darauf muss man als SL halt bestehen, und ich finde es gut, wenn der Spielleiter immer wieder mal nach den Beweggründen für ne Handlung fragt.
Immer nur "weil man es kann" etwas zu tun, ist doch wirklich unfug.
An was glaubt der Chara, vor was hat er Angst und für welche Verpflichtung würde er sich in Gefahr begeben? Das sind Schlüsselfragen und mit den Antworten hat ein SL fast immer ein Werkzeug, um klasse Abenteuer die vielschictig sind zu kreiren.

Soweit so gut, von mir als SL und Regelfuchser.
Denkt dran, der Spaß am guten Spiel ist, was zählt!

Gruß,
Paddy "Bones" McKitten, der Schreck aller Spielleiter

[Herz des Tigers]

Erstmal danke für die Antworten...

Ich persönlich sehe das Problem eher aus dem Gesichtspunkt, dass der Angriffswert des Berserkers so abartig hoch ansteigt und sich sogenannte "Waffenmeister", zurecht wie ich finde, ver§$%&§ vorkommen

Für alle, die sich fragen, wie ich auf solche Werte komme... ganz einfach
Berserker... ST 13 (+8), Skill 10 (+10), nochmal +2 ST(+2) wegen Technik und blindwütiger Angriff (+2) = 22... eigentlich 21, da Trolle ja einen Punkt Abzug bekommen, fällt mir erst jetzt auf aber es ist auch schon egal...xD

[Phinix]

Intelligenz 3 / Charisma 3 - ich gehe einmal davon aus, dass er die Fertigkeit Sprachen auf 2 hat, damit er wenigstens mitreden kann. Ich gehe mal davon aus, dass ihr in den stährlernen Königreichen spielt bzw. im Nordbereich. unterhalb des Wyrmgradgebirges dürften in den meisten Gegenden Trolle unbekannt sein und wenn dann soetwas auftaucht, gibt es zumindest ein Gespräch am Stadttor, falls die leute sich überhaupt trauen mit ihm zu reden. Abhängig vom Ruf sollten ihn auch einige Städte nicht reinlassen, wenn nicht jemand vertraunswürdiges für ihn birgt. Selbst wird er nie verstehen, warum es so ist. Auch sollten Ab und an eigentlich gute Vorschläge von ihm auf Rhatorik gewürfelt werden bzw. gewürfelt werden, ob er überhaupt auf die Idee kommt. Auch in Standartsituationen z.B. jemand macht einen Witz, ihn einfach mal Würfeln lassen, ob er es versteht. Auch wird er es nicht verstehen, wenn der Wirt der Stammkneipe ihm etwas mehr für den Humpen Bier abzockt ("Ist was ganze feines, extra nur für dich gebraut" *zuversichtlich nickt*)
Was die Werte angeht. Ich bin richtig froh, dass meine Jungs und Mädels noch nicht so hochstufig sind und nur bedingt Charakteroptimierung betreiben. Das Kind ist hier schon in den Brunnen gefallen, nur durch die Charakterspiellinie kann man es einigermaßen Grade biegen.

[Ragnar]

Soziale Fähigkeiten dürften nicht der Freund des Charakters sein. Man kann schließlich völlig regelkonform soziale Proben machen und die gehen halt gegen den GW.
Und bei Int 3 wird der GW nitt so dolle sein. Sagen wir ruhig mal 12 (das ist relativ positiv geschätzt, ich habe in meiner Zeit durchaus auch Leute mit 8 gesehen).

So und dann macht man eben so Sachen wie: Der Gegner winselt um Gnade und ruft: "Töte mich nicht!"
Und prompt wird er nicht getötet, vorrausgesetzt er würfelt keinen völligen Rotz. Weil steht so in den Regeln: Wer überzeugt wird ist eben überzeugt und da hilft auch kein Spielergejammere von wegen "Aber das ist mein Charakter, ich will ihn auch spielen..."
Über die Schiene kann man ihn ganz wunderbar seinen Hyperkiller mit Nachteilen versehen, denn er wird bald nurnoch für klügere und verschlagenere Leute die Drecksarbeit machen, wenn ihm nix revolutionäres einfällt.

 

[Mann mit Stundenglas]

@ Ragnar: Da magst du recht haben, mit dem um Gnade winseln. Aber ein BERSERKER?! Der wird sich von so etwas wohl kaum beeindrucken lassen!
(wenn der im Blutrausch ist wird er soetwas kaum noch wahrnehmen)
Aber man kann solche Muskelbepackten Deppen auch einschüchtern oder prima Verspotten.
Weil er so doof ist, kommt der Trol halt nicht auf die Idee, das der "kleine" Kämpfer vor ihm eigentlich nicht wirklich gefährlich ist!

[Herz des Tigers]

Es geht doch nicht nur darum, den Berserker daran zu hindern irgendwen anzugreifen, oder ihn sozial lächerlich zu machen...

Ich habe jetzt noch einmal mit den Spielern gesprochen und mir das Regelwerk ganz genau angesehen, und es scheint als ob hier Kämpfer, die eher auf Geschick setzen, klar im Nachteil sind. Für meine Begriffe ist ein geschickter Kämpfer nun mal auch deshalb im Vorteil, weil er besser trifft... oder treffen sollte. Und nach Gesprächen mit dem Klingenlied hat sich das bestätigt, was ich mir auch schon gedacht habe, nämlich dass es ihn frustriert mit seinem Angriffsbonus so weit hinten zu liegen... und das bei einem skill- und fähigkeitsmäßig ziemlich ausgemaxten Charakter. Das ist alles in allem eine ziemlich blöde Situaton, und ich spiele ehrlich gesagt mit dem Gedanken, jetzt doch irgendwas am Regelwerk zu ändern, obwohl ich das nicht will

[Cordo]

Die Klassen, die auf Geschick setzen, haben die gleichen Angriffswerte wie die Stärkechars.
Ihr Vorteil liegt im wesentlich höheren passiven Verteidigungswert. Da dürften bei deinem ausgemaxten Beispiel ca. 10 Punkte dazwischen liegen. (Schulbonus + Ge + Wa sollten wohl höher sein)
Der Vorteil des Klingenlieds liegt einfach darin, dass er aus einer Masse von harmlosen Gegnern als überlegener Kämpfer hervorgeht, ohne eine Schramme zu erhalten. Zumindest, wenn nicht jeder Gegner einen Angriffswert von über 10 besitzt. Was eigentlich so sein sollte.
Im Schadens- und Angriffsoutput wird der Elf niemals eine Chance haben, da Schnitter und Berserker auf Schaden aus sind und die anderen Klassen andere Aufgaben haben.  Und 2w10 + Stufe sind jetzt nunmal auch nicht so schlecht.
Soviel wird sich wohl kaum an den Regeln ändern lassen, dass der Schaden des KLs ansteigt. Wobei gerade beim Klingenlied gibt es keine "nutzlose" Stufe, die sind alle aufeinander abgestimmt, zur Effizienzsteigerung aufgebaut.
Klingenlied und Berserker sind einfach zwei Mentalitäten und die Effiziens läßt sich wohl nicht nur durch Damageoutput messen.
Zudem wird der Berserker nach einem Kampf wohl recht angeschlagen aussehen und nicht in jeder Gegend kann man den Leuten das Herz aus der Brust reißen um sich zu heilen.


Ach, und durch Blindwütige Angriffe kommen nochmal -4 auf den VW und seine Möglichkeiten zur Mehrfachaktion sind stark eingeschränkt. Sprich im absoluten Berserkeroptimum 4 Aktionen. (2x BW Angriff + 2xStufe 1 Fertigkeit)
Während der Klingenlied 4 Aktionen (freies Ausweichen, Angriff, fremde Parade) +!! mögliche Mehrfachaktionen besitzt.
Wir reden hier ja offenbar von höheren Chars.

Und ob Ge oder St mächtiger ist, diese Diskussion wurde hier auch schon öfters geführt. Das liegt wohl im Auge des Betrachters.

[Bad Karma]

Nach einem kurzen Blick auf die Fertigkeitenliste (GRWII), würde ich übrigens noch gern anmerken, dass man mit Geschicklichkeit ein Paar Fertigkeiten mehr hat (also die darauf basieren) und meiner Meinung nach auch die 'interessanteren'.
Ansonsten bietet gerade ein Troll Berserker ne Menge Offensivpotential, während z.b. nen Feen Fechter eine Menge an Verteidigung bietet....

[Kara]

Ich muss zugeben, dass ich den Klingenlied-Spieler gut verstehen kann. Manchmal komm ich mir mit meinem Florentine auch blöd vor, weil ich mit meinem (heißgeliebten und vom Troll der Gruppe selbst gebauten) Degen pro Angriff maximal 1W10 + 8 mache, das ist die Hälfte des Schadens, die  alle anderen Charaktere der Gruppe pro Angriff machen (Feuermagier, Blattschuss-Elfe mit explodierenden Pfeilen, waffennärrischer Praetorianer, der schon erwähnte Troll mit seinen Hämmern und die Söldner(!)-Fee...). Das kann schon sehr frustrieren.
Tja, dafür werde ich kaum getroffen und außerhalb der Kämpfe bringe ich Witz, Leichtigkeit und soziale Fähigkeiten in die Gruppe ein. Mit den aquitänischen Hexern am Hof verhandelt es sich eben nicht so einfach. Und irgendwer muss den blutgierigen, foltersüchtigen Veruner zivilisatorisch ausbalancieren *eg*.

Ich stimme zu: der Meister ist gefordert. Wenn ständig nur gekämpft wird, stoßen die Unterschiede bei den Angriffswerten sehr groß auf und man hat keine Chance, das woanders wieder auszugleichen. Diese Ausgleichssituationen muss es auch geben. Dazu reicht es, die vorhandenen Regeln zu nutzen. Gute Vorschläge dazu haben meine Vorredner schon gebracht.
Dabei kommt mir grade eine Idee: Wie wäre es mal mit einem Duell, zu dem die beiden rausgefordert werden und bei dem der Gegner unfaire Mittel verwendet wie z.B. Zauber? Das Klingenlied hat aufgrund des viel höheren VW und GW viel höhere Chancen, diese Prüfung zu bestehen - und das rollenspielerische Potenzial ist atemberaubend.