Was sind für euch stimmige Charaktere?

[Arkam]

Hallo zusammen,

unter http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php/topic,6462.msg57223.html#msg57223 wurde bei einer Regelfrage Mal wieder darauf verwiesen das man selbst für einen stimmigen Charakter zu sorgen hätte.
Da würde mich interessieren was für euch stimmungsvolle Charaktere sind.

Für mich ist das ein Charakter der vor allen erst Mal seine Rolle im Rahmen der gegebenen Regeln ausfüllen kann.
An zweiter Stelle kommt das er Abenteuer tauglich ist also bei Frostzone auch Mal ein Feuergefecht überstehen kann oder die Gruppe auf einem anderen Gebiet unterstützen kann.
Dinge die zwar nett aber eben nicht nützlich sind werden im Zweifel nicht genommen.
Dinge die keinen Sinn machen werden einfach nicht genommen.

Gruß Jochen

[CertusRaven]

Ich sehe mich schon wieder Romane schreiben, möchte aber versuchen mich kurzzufassen. Ich bitte außerdem um Verzeihung wenn ich die AC-Begriffe nutze, die sind mir geläufiger.

Punkt Eins, stimmig und stimmungsvoll ist nicht das gleiche, gerade wenn es um Regeln geht.

Ich empfehle jedem der es hören möchte und zu Über-Charakteren neigt, vor der Verteilung irgendwelcher Punkte ein kleines Charakterprofil auszuarbeiten. Dazu muss keine Vorgeschichte gehören, sondern viel mehr eine Liste in Stichpunkten, worin der Charakter bemerkenswert gut, eher durchschnittlich gut und bloß gut drin ist.
Danach kann man anfangen, die Punkte auf die Fertigkeiten zu verteilen. Wichtig ist, die Relation von diesen drei Kategorien bemerkenswert gut, eher durchschnittlich gut und bloß gut zu den Fertigkeitsrängen hinzubekommen. Ein Rang von 3 gilt da bereits als gut, quasi gleichzusetzen mit einem Gesellen im Handwerk. Ein Rang von 5 gilt als solide Kenntnis, wie sie ein "Meister" im Betrieb besitzt, der auch andere Handwerker ausbildet. Alles darüber ist bemerkenswert gut. Bei einem Rang von 8 darf man davon ausgehen, dass man als Meister seines faches eine gewisse Berühmtheit erlangt hat, so dass sich Schüler ganz von selbst melden. Bei einem Rang von 9 sprechen wir bereits von einer solchen Meisterschaft, dass Schüler aus weiten Teilen des Landes zu einem Pilgern um zu lernen. Das geht so in Richtung Schwertmeister im alten Japan, der von Schülern aus dem ganzen Land umworben wird. Und was dann erst Rang 10 darstellt kann man sich gut vorstellen, eine lebende Legende in seinem Fachbereich, in sicherlich weltweit immer wieder genannt wird, wenn sich Fachkundige unterhalten.

Und mit den Eigenschaften ist es ähnlich. Ein Eigenschaftsbonus von +/-0 ist vollkommen in Ordnung, ein Bonus von +2 schon ziemlich krass, ein Bonus von +5 absolut pervers für einen unmodifizierten.

So hohe Werte sind der Stoff, aus dem Legenden sind. Wenn man sowas wirklich spielen möchte okay, wenn der Charakter stimmungsvoll dargestellt wird können auch Werte von 15 stimmig sein. Aber, nicht jeder Charakter ist eine Legende und nicht jeder Spieler ist sich dessen bewusst, was er da eigentlich zu spielen gedenkt, wenn er seinen Wert auf 15 schraubt. Ein solider Startcharakter kommt mit einem Wert von 7-9 (Eigenschaft +2 bis +3 und Fertigkeit 5 bis 7) in seiner Hauptfertigkeit schon sehr weit.

Und wer darüber hinaus dann noch solche Fertigkeiten wählt, die auch zur Geschichte des Charakters passen, auch wenn sie selten bis garnicht relevant sind für ein Abenteuer, tut das der Sache noch immer keinen Abbruch, wenn die Leute auch auf Rollenspiel abseits des Kampfgeschehens wert legen. Aber spätestens jetzt, wenn nicht schon früher, befinden wir uns im Bereich privater Vorlieben, bevorzugtem Spielstil und ähnlich subjektiven Ansichten.

[Mae]

Ich sehe mich schon wieder Romane schreiben

+1

Punkt Eins, stimmig und stimmungsvoll ist nicht das gleiche, gerade wenn es um Regeln geht.

+1

So ... Dann will ich auch mal. hehe
Um einen stimmigen Char zu beschrieben, müssen wir erstmal den Begriff "stimmig" klären:

Das erste Googleergebnis http://de.thefreedictionary.com/stimmig spuckt dazu folgendes aus:
"so, dass alles harmonisch zusammenpasst"

Da wir nun eine gute Definition für deinen Begriff "stimmig" haben, kann ich Certus in den meisten Punkten beipflichten. Wenn die Geschichte, die hinter dem Char steckt, mit den Werten, die der Char in den einzelnen Fähigkeiten hat, in etwa übereinstimmt, ist der Char durchaus stimmig. Für mich geht der Begriff "stimmig" allerdings über die persönliche Story des Chars hinaus.

Dazu gehört auch die Stimmigkeit zur Außenwelt. Ich mag im Allgemeinen keine Chars, die nur auf 1-3 Fähigkeiten gehen und sich dermaßen überhart auf diese Fähigkeiten skillen, dass sie sonst gar nichts können. Ich finde, dass selbst ein Panzer mit Minigun und harter Panzerung einen guten Wert auf Heimlichkeit haben sollte, um sein Team auch in Situationen, in denen es nicht hilfreich ist, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, unterstützen kann. Einen sehr stimmigen Char finde ich z.B. einen meiner erstellten Hacker, dessen Eigenschaften ausgeglichen -d.h. min. 0- sind. Außerdem hat den Vorteil Bücherwurm, kann gut mit Schwertern und im waffenlosen Nahkampf umgehen. Er hat einen ganz guten Wachsamkeits- und einen relativ hohen Heimlichkeitswert. Außerdem hat er einige Talente, die in den sozialen Bereich einzuordnen sind. Vor- und Nachteile sind auf die Vorgeschichte abgestimmt und er kann sich fast jeder Situation, in der das Team steckt, anpassen. Seine große Stärke liegt natürlich in seiner Intelligenz und seinen Fähigkeiten in Sachen Hacking.

Einen solchen Char erachte ich als stimmig. Es kommt natürlich ganz darauf an, welchen Char man spielt, aber im Allgemeinen finde ich ausgeglichene Chars stimmiger als solche, die überpowert nur auf eine Situation angepasst sind. Bsp hierfür:

Panzer mit harter Panzerung und harter Waffe, Re auf +5, Intelligenz auf -2
Handfeuer- und Schwere Waffen + Wachsamkeit hat er jeweils auf Rang 10. Er kann jeden Gegner mit Hilfe seiner Waffe, die mit einem Granatwerfer ausgestattet ist, ausschalten, ist in allen anderen Situationen allerdings immer fehl am Platz. Seine Nachteile beschränken sich auf Blutgier und andere gewalttätige Schwächen ...

Einen solchen Char (auch wenn er für den Krieg gut geeignet ist) empfinde ich als nicht wirklich stimmig und darüber hinaus auch als schlecht (zu spielen)

Ich könnte jetzt noch weitere Beispiele geben und alles noch weiter ausführen, aber ich möchte es Certus gleichtun und mich kurzfassen^^

[Arkam]

Hallo zusammen,

das sorgt nur recht schnell dafür das ein so aufgestellter Charakter wenig kann oder massive Anpassungen mit sich bringt.
Beim Hacken kenne ich mich am besten aus. Der Wurf um ein System zu Hacken ist normalerweise der VW gehen wir also Mal von einem Gesamtattribut von 3 aus gibt das schon eine 17. Dazu bekommt er dann noch +8 über die intelligente Verteidigung macht dann also 25.
Das heißt also ich muss zwei 9 erreichen um in dieses System zu hacken. Das ganze muss mir dann 3 Mal gelingen (Detect / Break / Operate).
Von weiteren Mali die ganz schnell noch Mal auf -15 bis kommen und Boni die der angegriffene Rechner bekommt haben wir dann noch garnicht geredet.
Dabei ist das System noch nicht weiter geschützt und ich habe noch, was bei Operate häufig notwendig ist, noch keinen Erfolge angesagt.
Ja ich kann eine Menge über BlackOps erreichen aber das gilt genauso was den Schutz eines Systems angeht.
Da schreit das System regelrecht danach einen stark spezialisierten Charakter zu spielen der bei solchen Werten überhaupt eine Chance hat.
Ich habe den Eindruck, der ganz klar auch täuschen kann, das auch das Kampfsystem darauf abzielt das die Charaktere deutlich besser als 7-9 + 2W10 als Anwurf haben.
Auch der Anwurf von 18 - 25 bei einem Standardwert von 20 beim Einbau von Implantaten zeigen für mich in die Richtung optimierter Charaktere, gerade wenn man die Auswirkungen bedenkt die ein Fehlschlag haben kann.

Da Attribute und Fertigkeiten getrennte Pools haben bei denen man keine anderen Optionen, etwa BlackOp Spezialisierungen oder Vorteile zum Verteilen hat, hat man hier die einfachsten Möglichkeiten zum optimieren.
Da passen dann die Beschreibungen und die gegebenen Regelungen aus meiner Sicht nicht zusammen.

Man kann sich sicherlich in seiner Runde Hausregeln schaffen die dieses Problem umgehen. Aber das halte ich bei der Vielzahl ineinander greifender Stellschrauben bei Frostzone für ein Mammutunterfangen.

Gruß Jochen

[CertusRaven]

Dass man mit einem Startcharakter nicht direkt die High-End-Systeme knackt, einen ausgewachsenen Kampfhacker baut oder im Alleingang ein paar Pulsgeister grillt sollte einleuchten. Man darf nicht den Fehler machen, hohe Werte als Standard zu definieren. Bestes Beispiel dafür ist, dass du beim VW von 17 ausgehst. Ein durchschnittlicher Wert für einen normalen Menschen ist 14.

Plausible, in ihren Werten stimmige Charaktere fangen nicht ganz oben an, sondern beginnen mit kleinen Aufträgen. Die daraus resultierenden Erfahrungspunkte und Geldmittel sind die Grundlage für die Charakterentwicklung. Und wenn man besser wird, nimmt man auch härtere Aufträge an. Es muss aber auch erwähnt werden, dass dieses Prinzip mit dem Spielleiter steht und fällt. Wenn ihr nur solche Aufträge vorgesetzt bekommt, die hochstufige Charaktere verlangen, dann wundert es mich nicht, dass man sich als Spieler gezwungen sieht "praktisch" zu denken.
Tendenziell empfehle ich solchen Gruppen, gleich mit weiter entwickelten Charakteren zu starten, um trotz der Notwendigkeit hoher Kampfwerte genug Punkte zu haben, um einen stimmigen Charakter hinzubekommen. 20-30 Punkte und vieleicht 100K Credits extra bei Charaktererschaffung machen da viel aus. Vorausgesetzt, es wird nicht einfach in Schulstufen gesteckt.

Aber auch hier gilt wie so oft, jeder wie er mag, jedem seinen Spiel- und Leitstil.

[Arkam]

Hallo zusammen,

erst Mal will ich ein Kompliment an alle loswerden. Ich finde es prima das hier tatsächlich auf die Argumente eingegangen wird und nicht einfach wild die eigene Art zu spielen verteidigt wird. Mir macht es Spaß und ich finde es sehr interessant mit euch zu diskutieren.

Da wir Frostzone nur ein Mal im Monat spielen war der Weg von ganz unten an die Spitze einfach zu langsam. Zudem brauchen wir recht lange für die Planung und Quatschen auch zwischendurch so das wir an den letzten drei Spielabenden zudem noch wenig EP bekommen haben, nämlich jeweils zwei Stück.

Beim VW bin ich von CertusRavens stimmigen Könner mit einem Attribut von 2-3 ausgegangen und habe die 3 gewählt weil ja zwei Attribute zusammen genommen werden und weil ich sowohl die Reflexe als auch die Geschicklichkeit für relevant halte habe ich den höheren Attributswert genommen.
Zum Vergleich selbst meine nicht primär als Kämpferin angelegte Hackerin hat einen VW von 16. In meiner Runde habe ich jetzt die restlichen VWs nicht im Blick rechne aber da eigentlich eher mit 20+.
Wenn ich jetzt einfach Mal davon ausgehe das der Standard Mensch keine besonderen Schwächen haben möchte und seine Attributpunkte gleichmässig verteilt dann hat er 6 von sieben Attributen auf 1, 3 mal 6 + 2 Punkte um ein Attribut auf 0 zu bekommen. Wenn er als Kämpfer aufgestellt wird kommt er dann eben auch schon auf eine 16 als VW.
Wenn ich jetzt wieder CertusRavens stimmigen Könner vergleiche hat dieser eine 9 + 2W10. Das heißt aber das er schon wieder zumindestens den statistischen Schnitt würfeln muss um überhaupt zu treffen. Wenn ich dann noch eine Mehrfachaktion ansage weil ich mich eventuell verteidigen möchte oder auch nur eine Schusswaffe auf mittlerer Entfernung verwenden möchte bekomme ich noch Mal +4 auf den Wurf.
Das ist oben schon die Lage für einen Profi alle anderen werden wahrscheinlich frustriert sein oder extrem taktisch spielen müssen um Boni zu bekommen.

Ich bin von meiner Hackerin auf der einen Seite ganz andere Schwierigkeitsgrade und  ganz andere mögliche Anwürfe gewöhnt.
Denn wenn ich auf dem Spielleiterschirm schaue und nur Aktionen wie Alarm ausschalten oder eine Überwachungs Kamera deaktivieren anschaue werden mir MW von 22-27 präsentiert.
Da komme ich dann schon mit meinem 15+2W10 Charakter, also absolute Elite, nicht trivial heran, bei der 27 muss ich sogar über Schnitt kommen.
Ein Fehlschlag würde meine Lage dann noch verschärfen da eventuell gegnerische Hacker ins Spiel kommen.
Zum Glück kommen da dann noch die Implantate und die BlackOps ins Spiel. Denn so kann ich solche Aufgaben recht zuverlässig übernehmen und brauche auch nicht die Ewigkeit von 2 Minuten, also 24 Kampfrunden dazu.
Da die Hackerin aber auch nur 1 Attribut gegenüber den drei (Ref, Ge, Zäh) bei den Kämpfern und eine Fertigkeit braucht kommen dann eben schnell sehr hohe Zahlen ins Spiel.
Bei einer erfahrenen Hackerin kommen dann nicht etwa noch höhere Werte, na ja gut +3 noch Mal über Implantate und herrausragendes Attribut bei meiner Hackerin, sondern vor allen BlackOps ins Spiel die den MW dann drastisch senken. Da reden wir dann von 90 EP für 9 BlackOps die aus meiner Sicht und Spielerfahrung die Basis eines jeden ernsthaften Hackers bilden.

Gruß Jochen

[Bad Karma]

Stimmig ist was stimmig wirkt *narf*. Das heißt zumeist, dass er glaubhaft wirken muss - das ist nicht immer einfach zu bestimmen, soweit ich mich mit dem Thema befasst habe gibts da 4 Grundlagen:

• Der Charakter muss in sich geschlossen sein
• Der Charakter muss in der Welt Sinn machen
• Der Charakter muss in seiner Rolle Sinn machen
• Die Rolle muss in der Geschichte Sinn machen

Wenn ein Charakter in sich selbst zu widersprüchlich ist, wirkt er schlicht wenig glaubhaft. Der Söldner der ständig blutdürstig, aber plötzlich in einem Spielabend alles kuscheln will, wirkt komisch.
Der superintelligente Hacker welcher nichts über Geschichte weiß, wirkt komisch in einer Welt wo es zwangsweise Geschichtsunterricht gab.
Conan der Barbar in der Rolle des hochintelligenten Magiers, macht wenig Sinn.
Und die Rolle eines hochintelligenten Magiers macht in einer Star Trek Geschichte wenig Sinn.
Die Punkte hängen natürlich miteinander zusammen und man kann für viele Ausreißer gute Begründungen finden. Der Hobbit der plötzlich alle Retten muss, ist irgendwie nicht in der richtige für eine 'Typische' Heldenrolle. Und das merkt man einer gewissen Geschichte auch an zeitweise an.

Was häufig hinzu kommt, ist wie gut man sich mit einem Char identifizieren kann, aber das ist eher für den Protagonisten wichtig.

Durchschnittliche Fähigkeiten sind 5 und bei Attribute ist es ein +0 - das ist ein durchschnittlicher Mensch der Welt in seinem Fachberuf. Desto weiter die Werte nun nach oben oder unten vom Durchschnitt abweichen, desto mehr muss man es erklären. Wenn man annehmen muss, dass jeder Char in einer Welt ne Schule besucht hat, ist es an sich schwer zu rechtfertigen wenn der Char ne Fertigkeit von 0 in Wissen: Geschichte hat.
Nun ist die Frage welche Rolle spielt denn deine Gruppe oder auch dein Char in der Welt?
In der realen Welt kann man sagen man baut zuerst eine Grundbildung sprich Allgemeinwissen auf, wonach eine Spezialisierung folgt.
Heißt du bist erst normaler Polizist und spezialisierst dich dann z.b. als 'SEK' Mitglied. Dadurch verlierst du nicht plötzlich alles was du als normaler Polizist gelernt hast, du lernst schlicht mehr.
Welche Rolle hat man nun gerade in der Welt? Ist man noch der mit dem Allgemeinwissen, oder ist man schon der jenige der auch schon Spezialwissen hat?

@Arkam du argumentierst nun das ihr eher schon stark spezialisiert seit. Um das Beispiel zu nutzen, dass ihr halt schon SEK Beamte seit.
@CertusRaven du argumentierst eher das man ja noch ein Sraßempolizist ist und eher noch Allgemeinwissen braucht.
Ich hoffe ich habe euch da richtig verstande?

Es ist einfacher den Straßenpolizisten zu bauen - weil man dafür wirklich genug Möglichkeiten bzw. Punkte hat. Es ist aber schwierig den SEK Beamten zu bauen, weil man um den typischen Weg zu folgen nicht nur das Spezialwissen braucht, sondern eben auch das Allgemeinwissen, hier wirds mit den Punkten eng.
Man kann Abweichungen wie oben schon gesagt erklären, es ist bloss einfacher es nicht erklären zu müssen.

Letztendlich ist vieles aber auch schlicht eine Definition der Gruppe der Welt und der Rolle in der Geschichte welcher euer SL erzählen möchte.

[Mae]

Zu deinem Argument:

Da wir Frostzone nur ein Mal im Monat spielen war der Weg von ganz unten an die Spitze einfach zu langsam. Zudem brauchen wir recht lange für die Planung und Quatschen auch zwischendurch so das wir an den letzten drei Spielabenden zudem noch wenig EP bekommen haben, nämlich jeweils zwei Stück.

Wir spielen normalerweise jeden Samstag von 15-22 Uhr, essen in der Zeit noch Pizza, warten evtl. noch auf einen verspäteten Mitspieler usw. Wir haben vor ungefähr einem Jahr so angefangen:
-Die Chars waren allesamt Straßenkinder (15-17 Jahre).
-Keine Berufe.
-Der maximale Wert für die Eigenschaften lag bei 3.
-Der maximale Fertigkeitswert lag bei 5.
-Ausrüstung: maximaler Wert 50.000 KE, keine Gegenstände über "Standard", nur Ausrüstung, bei der man den Besitz (von einem Straßenkind) einigermaßen glaubhaft rechtfertigen kann.
-Waffen: Nur Pistolen oder Dolche (o.Ä.)
-Bargeld, mit welchem die Chars anfangen: Max. 1000 KE
-Keine Cyber-/Bioware.

Handlungsverlauf der Chars:
-Unter einem Wellblechdach in einer Gasse wohnen.
-Es gab im Viertel zwei rivalisierende Gangs: "Türken" und Russen
-Die Chars schließen sich den Türken an.
-Die Chars erledigen kleine Aufträge (Bringe Brief zu ..., Beschütze X bei ..., Nehme am Überfall auf X teil ..., Beschaffe mir ..., Bringe in Erfahrung ..., usw)
-Dafür bekommen die Chars zwischen 100 und 500 KE.
-Sie mieten sich zsm eine Wohnung, in der sie alle ein Zimmer haben (ähnlich einer WG).
-Der spätere Tuner bereitet sich schon auf seinen späteren Berufswunsch vor: Er fängt einen Aushilfsjob in einer Werkstatt an.
-Kurz: Zumeist lustige Story, die zu der Festnahme eines Chars führt (Übelster Fail, da konnte ich nix machen o.0)
-Handynummern seines Chefs (Türken) bei ihm gefunden -> Auftraggeber festgenommen
-Kurz: Herausfordernde Kampagne, die die Chars auf fast allen möglichen Gebieten fordert.
-Dazwischen: Erhöhung des max. Fertigkeitsrangs von 5 auf 6 und später von 6 auf 7.
-Ende der Kampagne: Die Chars werden in ihren Wunschberufen ausgebildet und bekommen Aufträge von den Ausbildern (bzw. deren Organisation).
-Ganz normale Aufträge.

Die ganze Entwicklung haben wir in einem Jahr geschafft. Dabei muss bedacht werden: Zwischendurch wechseln wir immer mal wieder den SL, bei dem dann andere Abenteuer bzw. Kampagnen gespielt werden. Hat den Grund, dass nicht einer immer nur die Abenteuer ausarbeitet und nicht "mitspielen" kann.  Zwischendurch haben wir (Wir sind SL + 4 Spieler, einer davon arbeitet, Rest geht in die Schule) den Spielabend auch mal ausfallen lassen (Feiertage oder zu viele haben abgesagt).
Im Endeffekt haben wir also ungefähr ein bisschen mehr als ein halbes Jahr, also ca. 30 Spielabende. Die dauerten im Schnitt 7 Stunden, wovon 5 effektive Spielzeit waren. Also im Endeffekt: 150 Spielstunden für die Entwicklung vom Straßenkind zum ausgebildeten Tuner/Predator/Cybersam usw.

Für diese extreme Entwicklung haben wir also ein Minimum an Zeit gebraucht und ich darf behaupten, dass meine kleinen Spielerchens nicht immer so gut/schnell nachgedacht und gehandelt haben, wie ich es mir vogestellt hatte. Sonst hätten wir das in noch kürzerer Zeit geschafft.

In meiner Runde habe ich jetzt die restlichen VWs nicht im Blick rechne aber da eigentlich eher mit 20+.

Das hatten wir (damals noch mit dem Zernichter u.a. auch als SL, Probs an ihn^^) auch als Problem. Dann stand da unser Sniper [Re +5; Ge +3; Stellungswechsel] mit einem VW von 27 gegen normale Waffen und hat mit einem Handfeuerwaffenwert von 10 + 5 + 3 = 18 und den Kniffen Heckenschütze und (das gezielte Treffer-Dingens da^^) alles weggerockt. Da brauchte man auch Werte von 15-18, um ihn überhaupt zu treffen.

Mit unseren Hausregeln [Max. Rang 7 + Max. Eigenschaft 3] haben wir VWs, die bei uns im Moment von 16 bis 19 reichen. Bei einem max. Handfeuerwaffenwert von 10 (wir lassen das Zielerfassungsimpl. weg) bräuchte man hier nicht mal einen durchschnittlichen Wurf. Auch bei einer Doppelaktion kann man ihn noch locker mit einer 12 oder 13 treffen. Für mich sieht es bei euch also so aus, als hättet ihr euch durch hohe Werte schlechter gemacht. So blöd das auch klingt, aber wir haben keine Probleme zu Treffen.  Ist halt wie ein Teufelskreis (über einen längeren Zeitraum gesehen):
Schlecht im Schießen -> Gegner nicht getroffen -> Schießen verbessern -> Gegner immer treffen -> VW der Gegner werden angehoben -> Gegner nicht getroffen -> Schießen auf Maximum -> Gegner immer treffen -> VW der Gegner auf Maximum -> Endeffekt: Man hat viele Punkte nur auf Handfeuerwaffen ausgegeben und den Rest vernachlässigt.
Andersrum:
Schlechter VW -> Man wird immer getroffen -> VW erhöhen -> Man wird nicht getroffen -> Gegnerische Werte erhöhen -> Man wird immer getroffen -> VW maximieren -> Man wird nicht getroffen -> Gegnerische Werte maximiert -> Endeffekt: SR und GW werden vernachlässigt, weil man nur Re und Ge gepuscht hat.

Deswegen ist es bei uns so, dass die meisten Werte so um die 7-10 liegen und die VWs von 16 - (höchstens) 20 reichen. Auch wenn man mal nicht trifft bzw. wenn man mal getroffen wird: Das ist nur menschlich und vollkommen in Ordnung. Das Spiel macht mir z.B. keinen Spaß, wenn ich weiß, dass ich gar nicht Würfeln muss, weil ich mit meinem Handfeuerwaffenwert schon den VW des Gegners erreicht habe.

Eventuelle Lösung für solche Situationen:

Einfach die VWs, die Werte, die MWs o.Ä. einfach mal ein bisschen heruntersetzen. Man muss nicht immer konkret nach Buch spielen. Ich habe z.B. den neuen Beruf "Psioniker" mit Stylekniffen usw entwickelt, weil es keinen Beruf gibt, der psionisch begabte Chars (die größtenteils auf PSI gehen) ganz speziell fördert. So haben wir (wenn ich mit den ganzen Sachen fertig bin) auch einen starken Psioniker im Team. Und wenn man die MWs herabsetzt, braucht man niedrigere Werte und kann sich so auch auf andere Dinge skillen. Ich habe mit der oben erwähnten Regelung "Max. Fertigkeitsrang von 5" erreicht, dass (selbst wenn man sich die Talente immer auf dem Maximum holt) die Chars alle mindestens 10 versch. Talente hatten. Einer hatte sogar um die 23 versch. Talente und davon waren seine Haupttalente besonders gut. Das nenne ich dann einen stimmigen Char (wenn die Vor- und Nachteile usw auch dazu passen^^), um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen.

Jetzt habe ich aber auch keinen Bock mehr zum Schreiben. Übrigens:

Wenn gewünscht, werde ich den Beruf Psioniker mal in einem Extrathread posten. Dann könntet ihr den evtl. auch übernehmen oder Verbesserungen und Kritiken anbringen.

[Arkam]

Hallo Mae,

also Frostzone so wie du es beschreibst hätte mir einfach keinen Spaß gemacht. Da hält man mir die Karotte fähigen BlackOp spielen zu können vor die Nase und ich soll eine Straßenbratze spielen? Dafür wäre mir ganz persönlich meine Zeit einfach viel zu schade. Bitte nicht persönlich nehmen. Ich glaube das man damit viel Spaß haben kann aber ich persönlich spiele Frostzone eben weil ich eine coole BlackOp spielen kann.

Das Problem der Runde ist weniger der Machtlevel als vielmehr das Frostzone eine Vielzahl von Optionen bietet und wir uns nicht alle gleichviel Zeit dafür nehmen sie zu erkunden und ins Spiel ein zu bringen.
Dadurch hat unser Nahkämpfer erst recht spät fest gestellt das er eben im Vergleich mit einem Fernkämpfer Schwächen hat.
Zwei weitere Charaktere haben Tarnidentitäten so das sie mit einem Punktepool und natürlich auch nur den normalen Erfahrungspunkten zwei Charaktere abdecken.
Unsere Fernkämpferin ist eine Reborn die als Hitman arbeitet und beides schön kombiniert.
Meine Hackerin ist eben ein spezialisierter Charakter der dadurch das bei Frostzone ja eigentlich vom Milchshake, dessen Chip den nötigen Preis abbucht und Reklame einspielt bis zum Großcomputer alles hackbar ist. Zudem bietet ein Computer mit Übersetzungssoftware, Holoplayer und extrem lauten Lautsprechern auch durchaus noch andere Optionen. Das heißt auch als Spezialistin habe ich immer was zu tun.
Da unser Spielleiter BlackOp Spezialisierungen außerhalb des Berufs nur aufwendig zulässt und auch Fertigkeiten erst frei schaltet wenn man sich darum bemüht, selbst wenn ich als Bücherwurm eigentlich ja schon einen Wert habe spezialisiere ich mich weiter. Denn die derzeitige Lage sogt aus meiner Sicht einfach für zu lange Totzeiten bei denen man zwar Punkte ausgegeben hat aber nichts davon hat. Da ich derzeit noch mit reinen Hacker Sachen und der genehmigten Diplomaten Black Op 50 Punkte, also noch etwa 1 Jahr Spielzeit, verbraten kann ohne das ich Totzeiten habe weiß ich doch was ich tue.
Nun ja wahrscheinlich werde ich doch noch ein wenig fremdeln einfach um auch ein wenig in die Breite zu gehen. Derzeit schweben mir da mit einem Ausflug ins Gebiet des Tuners, einer Kampfsportart und einem Ausflug in das Reich der Mediziner drei sehr unterschiedliche Projekte vor.
Wahrscheinlich werde ich parallel Tunen von 5 auf 10 hoch ziehen und meine Waffen anpassen und unseren Fahrzeug Freaks Modifikatoren anbieten. Da ziele ich auf Supertunen als BlackOp ab den so würde ich meine Ge 0 ausgleichen. Dank Bücherwurm und Internetrecherche kann ich mein Wissen über die Technologie so hoch ziehen das ich Tunen voll ausnutzen kann. Leider fehlen da noch ein paar Detailregeln um auch anderes als Waffen und Fahrzeuge, also etwa Computer tunen zu können.
Medizin als Fertigkeit kann man immer gebrauchen und wenn man sich unter das Messer begeb will sollte man die Ärzte auch verstehen können.
Die Kampfsportart wäre nett weil man so Laufen und Hacken könnte, wenn auch mit einem recht hohen Abzug. Für den Fall der Fälle wäre das eine Option.

Die Technologien Bioware / Genetik und Cyberware / Cybertechnologie werde ich wohl erhöhen um an die BlackOp Spezialisierung Antihacker zu kommen.

Wie man sieht auch auf einem hohen Level ist man eben bei Frostzone nicht unverwundbar und man hat noch reichlich Möglichkeiten seinen Charakter aus zu bauen.

Gruß Jochen

[Mae]

also Frostzone so wie du es beschreibst hätte mir einfach keinen Spaß gemacht. Da hält man mir die Karotte fähigen BlackOp spielen zu können vor die Nase und ich soll eine Straßenbratze spielen? Dafür wäre mir ganz persönlich meine Zeit einfach viel zu schade. Bitte nicht persönlich nehmen. Ich glaube das man damit viel Spaß haben kann aber ich persönlich spiele Frostzone eben weil ich eine coole BlackOp spielen kann.

Ich wollte auch nicht damit sagen, dass ihr es uns gleichtun sollt. Wir waren halt in der Situation, dass wir alle schon eine recht lange Zeit FZ gespielt haben. Unsere Chars reichten von meinem sehr ausgeglichenen Black Doc über nen Alpha-Panzer, nen Reborn-Commando, Sniper, Reporter, Popstars bis hin zu dem Cyper-Psycho, den der Zernichter in einem anderen Thread schon beschrieben hat. Daher wurde gewünscht, dass wir auch mal etwas anderes machen. War halt ein kleines Projekt, was sich ganz gut weiterentwickelt hat. Was ich dir aber eig. damit vermitteln wollte, war, dass man in sehr kurzer Zeit sehr viel schaffen kann. Und das auch mit Chars, die in keinster Weise hochtechnisch ausgerüstet sind.

Wie man sieht auch auf einem hohen Level ist man eben bei Frostzone nicht unverwundbar und man hat noch reichlich Möglichkeiten seinen Charakter aus zu bauen.

Das habe ich auch nie behauptet. Da man sich ja auch noch Vorteile im Laufe des Spiels für die normalen Punkte*10 kaufen kann, würde es fast schon Jahre (effektiver Spielzeit) dauern, alles auszubauen und sich alle möglichen Sachen zu kaufen.

Und natürlich ist kein Char unverwundbar. Aber das ist alles eine Frage der Ausrüstung der Gegner, nicht wahr? Nur kurze Bsp:

-In einem gepanzerten Fahrzeug kann man einfach durch einen Sniper oder durch Schwere Waffen getötet werden.
-Ein vollgepanzerter Panzer hat keine Chance gegen Mikrowellengewehre oder Plasmawaffen.
-Selbst der höchste VW kann durch einen Hinterhalt ausgehebelt werden.
-Durch einen sehr unglücklichen Fehlschlag kann selbst der vorsichtigste Char sterben.
-Durch Bodyguards kann der Diplo auch nicht effektiv gegen Flächenwaffen oder PSI geschützt werden.

Es gibt noch tausende Möglichkeiten, Chars zu töten. Aber je besser die Ausrüstung der Chars desto besser muss i.d.R. auch die Ausrüstung der Gegner sein. (Gilt meist auch für Werte) Für einen ungepanzerten, waffenlosen Nahkämpfer kann eine einfache Pistole schon tödlich sein. Aber natürlich würde keiner einen ungepanzerten, waffenlosen Nahkämpfer spielen, wenn seine restlichen Teamkameraden die Berufe Panzer, Blitzkrieg und Commando ausüben. Die benötigten Mittel, um die Chars zu töten, hängen immer(!) auch von den Fähigkeiten, den Werten und der Ausrüstung ab!

[Arkam]

Hallo Mae,

ich habe zwar direkt auf deinen Beitrag geantwortetaber ich fühlte mich durchaus nicht missioniert opder kritisiert.
Ich wollte nur begründen warum ich trotzt eines gemachten Lösungvorschlags noch auf dem Thema herumreite.

Ich überlege gerade ob die Frage:
Was sind für euch die größten Unstimmigkeiten bei der Charakter Erschaffung nicht eher das Problem trifft.
Denn meistens wird ja etwas an einem Charakter vermisst das der Spieler weg gelassen hat. Manchmal eben weil der Charakter optimiert auf eine Spezialisierung aufgebaut wurde.

Beispiele:
Meine Hackerin hat keine Sprachen gelernt weil der notwendige Computer schon automatisch eine Übersetzungssoftware mit sich brachte. vs. In einer gemischten Runde sollten die Charaktere auch verschiedene Sprachen beherrschen.
Charaktere mit hohen Attribut oder Fertigkeitswerten sollten Bekannt oder Fame als Vorteil haben um ihre Position klar zu stellen. vs. Könner bleiben eben unerkannt und Fame würde dazu führen das ich den Charakter noch konkreter ausarbeiten müsste, Handlungen mit denen Fame gewonnen wurde.
Am Anfang sollte man Fertigkeiten breit streuen da ein Charakter viele Fertigkeiten braucht um "normal" leben zu können. vs. Bei gleichen Kosten für das spätere Lernen lerne ich später in die Breite da im Team normalerweise ein besserer Spezialist vorhanden ist der die Aufgabe übernimmt und ich Nebenaufgaben auch möglichst kompetent, also mit einem Wert von 5 weil sie danach teurer werden, abdecken möchte. Gerade bei Kampffertigkeiten passiert das schnell.

Gruß Jochen

[Mae]

Am Anfang sollte man Fertigkeiten breit streuen da ein Charakter viele Fertigkeiten braucht um "normal" leben zu können. vs. Bei gleichen Kosten für das spätere Lernen lerne ich später in die Breite da im Team normalerweise ein besserer Spezialist vorhanden ist der die Aufgabe übernimmt

Genau da liegen viele meiner Überlegungen. Bei uns ist es nun einmal so, dass ich (und noch ein, zwei andere) früher den Zernichter und eine zweite Person (abwechselnd) als SL hatte. Die beiden spielen allerdings nicht mehr aktiv FZ, sodass wir jetzt 3 andere sind (u.a. auch ich), die abwechselnd die SL-Rolle übernehmen. Da ich also sowohl in der Rolle des Spielers als auch in der des SL war, kann ich da die Pros und Contras für diese Überlegung (Breite oder Spezialgebiet) von beiden Parteien abschätzen.
Folgendes gilt nicht nur für Fertigkeiten, sondern auch für Vor- und Nachteile, sowie die Eigenschaften. Auch die Ausrüstung wird aufgegriffen.

Bsp: (größtenteils) Sniper

Warum sollte sich der Spieler dafür entscheiden, seine Werte in den für ihn wichtigeren Fertigkeiten auf ein Maximum zu bringen und den Rest mehr oder weniger ignorieren?

-Der Sniper verhaut keinen einzigen Schuss, da er die Fertigkeit Handfeuerwaffen maximiert hat
-Durch seine Waffe, die er mit sämtlichen Modifikationen verbessert hat, reicht ein Schuss pro Ziel völlig
-Seine Ausrüstung und sein hoher Heimlichkeitswert ermöglichen es dem Sniper, sich völlig ungesehen auf die Zielposition zu begeben
-Durch entsprechende Ausrüstung und einen hohen Wachsamkeitswert kann der Sniper von Feinden, die ihn doch scheinbar entdeckt haben, nicht überrascht werden
-Durch gute Wildnis- und Flora/Faunakenntnisse hat er die Möglichkeit, in jedem Gebiet außerhalb der Zivilisation zu überleben und sich zurechtzufinden

Warum sollte sich der Spieler für einen ausgeglichenen (Fertigkeiten-)Pool entscheiden?

-Er ist vielseitig einsetzbar und kann sich auch aus Situationen retten, die Fähigkeiten, die nicht seinem Spezialgebiet angehören, bedürfen
-Unterstützungsproben bzw. -aktionen sind möglich und besser zu bewältigen
-Sobald sich das Team teilen muss und der Medic auf der anderen Seite des Gebäudekomplexes ist, hat er z.B. die Möglichkeit, seinen Teampartner zu versorgen (Gleiches gilt auch für andere Proben, die ein anderer erledigen könnte, der allerdings gerade nicht da ist)
-Da er auch Nahkampffähikeiten besitzt (und evtl. auch eine Nahkampfwaffe), kann er sich auch in einem Gebäude zur Wehr setzen und sein Team unterstützen, wenn es von außen nicht möglich ist
-Mit Fähikeiten wie Sprengmeister oder Wurfwaffen kann der Sniper sein Team auch mit C12 oder Granaten auf kurze Distanzen unterstützen (C12 z.B. um Türen zu Räumen aufzusprengen, in die das Team dann eindringen kann)
-Mit Fertigkeiten wie Täuschen oder Diplomatie kann der Sniper sich evtl. auch aus Situationen retten, die ihn in einen Kampf verwickelt hätten, der ohne Zweifel tödlich für ihn ausgegangen wäre
-Durch seinen guten Heimlichkeitswert (+Kniff) kann er mit den entsprechenden Fertigkeiten auch versuchen, das Team als Infiltrator in Gebäuden zu unterstützen
-Einfaches Argument: Weniger Schwächen sind vorhanden und können demnach auch nicht so gut ausgenutzt werden

Warum sind maximierte Werte der Spieler für Abenteuer und den SL gut?

-Für Spieler, die gerne Chars spielen, die eben die ultimativen BlackOp-Fähigkeiten etc haben und die die geilsten BlackOps sind, gibt es ihnen hier die Möglichkeit, voll in einen Kriegsveteranen oder einen gezüchteten Supersoldaten aka Killermaschine zu schlüpfen und mit einem solchen alles zu verhauen, was so rumläuft
-Der SL kann alle Aspekte des Spiels ausnutzen (wie z.B. wilde Tiere oder WASTE-Mutanten, die sonst viel zu stark sein können)
-Der SL kann auch die normalen Gegner mit allen Waffen ausrüsten
-Mindestwerte müssen (z.B. beim Hacken) nicht erniedrigt werden, weil es ja klar ist, dass der Hacker (der natürlich voll auf's Hacken geht) die irgendwie packen kann
-Da die Chars viele Schwächen haben, können diese gut ausgenutzt werden, um den Stoff für eine neue Story zu bieten oder eine aktuelle Storyline fortführen (Bsp: Der Sniper geht gerne aus und nimmt sich dann auch gerne mal ne Frau mit auf's Zimmer. Das letzte Mal war es allerdings die Tochter eines Mafiabosses, der das gar nicht gerne sieht und den Sniper erledigen lassen will)

Warum ist es für den SL bzw. für das Abenteuer gut, wenn die Chars sehr ausgeglichen sind?

-Es wird dem Sniper nicht immer gelingen, jeden wichtigen Schuss in's Ziel zu bringen, das fördert die Spannung
-Durch einen eventuellen Fehlschuss kann auch hier die Storyline weitergeführt werden oder dadurch auch eine neue Story entstehen
-Auch mit wenigen Teammitgliedern können viele Bereiche abgedeckt werden
-Der SL kann dadurch viele verschiedene Aufträge erteilen und Variationen in's Spiel einbringen (Panzer + Blitzkrieg + Sniper + Commando sind leider nur für wenige Aufträge geeignet: Alles, was mit Töten zu tun hat)
-Bei dem Tod eines Teammitglieds kann der Bereich des Toten besser ausgefüllt werden, weil bei jmdn. evtl schon Vorwissen besteht (z.B. stirbt der Infoltrator und der Sniper kann Teile seines Jobs übernehmen)
-Wenn die Chars sich erst später in ihren Spezialgebieten weiterentwickeln, kann der SL mit einem niedriegeren Schwierigkeitsgrad beginnen und dann die Schwierigkeit erhöhen (Bei den maximierten Werten wären "Noobaufträge" kein wirklicher Anreiz für die Spieler, die Spannung fehlt, ob man wirklich alles schafft)

Wie du siehst, habe ich für die Fragen nur die Pros aufgeschrieben, weil die meisten Argumente der Gegenseite auch Contras der einen Seite sind. Außerdem bin ich faul^^
Noch mal kurz zu dem "erhöhen des Schwierigkeitsgrades": Ich habe ja schon mal die Entwicklung von Straßenkindern zu ausgebildeten BlackOps aufgeschrieben (wie wir es gespielt haben). Diese Entwicklung (auch die des Schwierigkeitsgrades) ist hier extrem gut zu sehen, sie ist aber auch an sich sehr extrem. Deshalb sollte man bei diesem Argument wirklich darauf achten, dass hier gemeint ist, dass die Fertigkeiten zwar schon überdurchschnittlich aber eben noch nicht perfekt sind.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass ich die Argumente innerhalb von ca. 10 Minuten bei laufender Musik gesammelt habe. Wenn mir dort also Fehler unterlaufen sind oder ich noch gute Argumente vergessen habe, bei denen ihr nur sagt "Wie kann der Idiot das nur vergessen!!!1einself", dann bitte ich das zu entschuldigen.

[Arkam]

Hallo Mae,

erst Mal ein wirklich ernst gemeintes Danke für deine Auflistung der Vor- und Nachteile.
Ich finde die Auflistung macht klar wie man Frostzone spielen kann aber jeweils nicht muss und was man damit erreichen kann.

Bei deinen Anmerkungen zum Hacker zeigt sich auch schon das man je nach gewünschten Spielgefühl eventuell auch entweder die Regeln oder aber die Logik des Hintergrunds etwas anpassen muss.
Unsere Runde hat mit einem Spielleiter begonnen der sich genau wie wir in Frostzone eingearbeitet hat. Das hat gerade in der Anfangsphase aber auch jetzt immer noch dazu geführt das Regeln überdacht und Hintergründe angepasst werden. Mir persönlich macht das ja Spaß aber es ist eben auch nicht für jeden das worauf er Zeit verwenden möchte.

Zudem muss man wenn man gefächerte Charaktere wünscht den Spielern natürlich auch die entsprechenden Optionen eröffnen. Wenn man für jede Fertigkeit erst üben muss und lange begründen muss wo man ihn gelernt hat und bei fremden Black Ops das Verfahren noch verschärft wird muss man sich nicht über Spezialisten wundern.
Gleichzeitig verführt diese Freiheit natürlich auch ein wenig zum Rosinen picken.

Zudem kommen auch die spezialisierten Charaktere irgendwann zur Streuung. OK Hacker sind da extrem lange vor aber auch hier macht ab einem gewissen Punkt ein Auffächern mehr Sinn als eine weitere Spezialisierung. Ich würde diesen Bereich Mal über den Daumen mit über 100 erspielten EP angeben.
Da kann man dann mit ein paar Freiheiten und vielleicht auch angepassten Herausforderungen den Prozess des Auffächern unterstützen.

Gruß Jochen

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich glaube die Diskussion über stimmige Charaktere und vor allen weiter gefächerte Charaktere wird demnächst bei mir Früchte tragen. Statt meinem sorgfältig geplanten 50 Punkte Plan zu folgen werde ich wohl erst Mal bei den Fertigkeiten bei dreien über die 5er Marke steigern. Diplomatie, Handfeuerwaffen und Akrobatik haben im letzten Abenteuer einfach eine große Rolle gespielt. Ob die restlichen beiden Punkte jetzt in Tunen oder in Wachsamkeit und Nachforschen gehen ist noch nicht entschieden.

Nach den letzten Gesprächen mit meinem Spielleiter und dem letzten Spielabend fühle ich mich auf jeden Fall nicht mehr in einem Wettrüsten mit dem Spielleiter sondern in einer Kooperation.

Gruß Jochen

[Arkam]

Hallo zusammen,

es ist jetzt erst Mal Diplomatie geworden. Denn im letzten Kampf hatte ich es mit einem Gegner zu tun den ich bei meinen Werten kaum treffen konnte und der mich auch nicht richtig treffen konnte da er durch gehackte Cyberware deutliche Abzüge hatte. Letztendlich konnte ich ihn überzeugen das er sich absetzt.
Handfeuerwaffen waren fällig weil mir das Gefecht gezeigt hat das mein Wert eben noch nicht ausreichend war.
Es ist Tunen und nicht Akrobatik geworden geworden weil ich da noch Potential sehe den Charakter mit Tunen 10 und Supertuning zu einem brauchbaren Bastler zu machen. Supertuning gleicht Ge: 0 aus.
Wachsamkeit: 2 ergab sich noch aus unserem Abenteuer davor das den Skill häufig einforderte.
Allgemeinwissen: 2 rundet aus meiner Sicht ein Superhirn recht gut ab.

Jetzt werde ich wohl erst Mal an Zähigkeit ziehen um mir nach dem nächsten Abenteuer die Cortexoptimierung +5 leisten zu können. Hinzu kommt dann noch das ich den Vorteil außergewöhnliche Int nutzen werde und dann mit einer Int von 11 (5 + 1 außergewöhnliches Attribut + 5 Cortexoptimierung ohne herausquellendes Gehirn) dastehen werde.

Gruß Jochen