Vorteile für Wiedergänger

[Marcennon]

Nun, gegen das Stilempfinden kann ich nur schwer argumentieren. Denn das ist der persönliche Geschmack und der ist nun einmal verschieden. Daher sehe ich dies nicht so.

Das Schmerzempfinden muss nicht auf der (vielleicht) fehlenden Organe anschlagen (die müssen nämlich nicht entfernt werden), sondern kann sich auf den Rest des verbleibenden Körpers beschränken. Wiedergänger funktionieren durch Magie und das auch ohne die Organe, warum sollten sie also beim restlichen Körper keine Schmerzen spüren können, Wiedergänger sind nicht fühllos.

Und der Schlaf, nun, klassische Untote schlafen am Tage... die aktuelle Mainstream-Sicht mag dies geändert haben, aber die meisten "klassischen Untoten" sind auch hirnlose Menschenfresser die keinen eigenen Charakter mehr haben und nur vom Trieb des fressens gesteuert werden. Die AC Wiedergänger sind da doch schon weit aus anders, die können vom Charakter her genau so sein wie zu Lebzeiten. Bei einem eindeutig nicht klassischen Untoten zu sagen "Ich finde das unpassend, weil es nicht zum Bild des klassischen Untoten passt!" finde ich ehrlich gesagt merkwürdig.

Aber wie gesagt, ist wohl Geschmackssache.

[Silverhawk]

Sorry, aber ich weiß nicht genau, was du hören willst. In den Regeln steht ganz klar drin, das Wiedergänger keinen Schlaf brauchen und keine Wundabzüge kriegen. Das ändern zu wollen ist für mich so als würdest du für Menschen den Vorteil "kann Fliegen" ins Spiel einfügen wollen. Es funktioniert einfach nicht, weil im Regelwerk das exakte Gegenteil steht und du keine gute Erklärung dafür liefern kannst, warum das so ist.

Wenn du das persönlich anders siehst ist das ja prima, dir will hier ja keiner reinreden wie du in deiner Gruppe zu spielen hast, sondern wir versuchen alle nur Feedback zu geben. Aber nicht (nur) du musst das anders sehen sondern vor allem dein Spielleiter (und evtl. auch deine restliche Gruppe, denn auch die haben ein gewisses Mitspracherecht, wie die Welt in AC dargestellt wird).

ABER:
Wenn du die "Das is deine Meinung, seh' ich anders"-Karte ziehst erstickst du leider jede Chance auf 'ne sinnvolle Diskussion darüber, wie man den Vorteil vielleicht sinnvoll integrieren kann.


(Auf den "klassischen Untoten" lass' ich mich gar nicht weiter ein, das kann einfach keine konstruktive Unterhaltung werden, glaube ich...)

[Marcennon]

Die Sache ist doch folgende, kein selbst erdachter Vorteil entspricht den Regeln, so lange es diesen noch nicht gibt. Und wenn es für Menschen den Vorteil "Kann Fliegen" im Buch stehen würde, dann hättest du wahrscheinlich auch nichts dagegen.
Eigene Vor- und Nachteile einzubringen ist immer ein Abweichen von den offiziellen Regeln. Hier zu sagen "Passt nicht, weil es nicht den offiziellen Regeln entspricht" macht irgendwie das Unterforum bzgl. der selbst kreierten Vor- und Nachteile sinnlos.

Was was das Feedback angeht bin ich auch dankbar dafür, denn genau das suche ich hier ja. Aber, auf jedes Argument kommt ein Gegenargument. Ich versuche zu verstehen warum Ihr sagt "Nein, das passt einfach nicht". Und zumindest für mich bedeutet das auch, dass ich die Dinge in Diskussion analysiere welche vorgebracht werden. Und wenn mir die Argumente unlogisch erscheinen, dann spreche ich das auch an. Z.B.: Wiedergänger sind (zumindest für mich) keine klassischen Untoten wie ich sie kenne. Daher finde ich das Argument, dass der klassische Untote keine Schmerzen spürt und der Nachteil daher unpassend ist, unlogisch. Und genau das merke ich an.
Hier hast du natürlich vollkommen Recht, um zu sagen was denn bitte den klassischen Untoten ausmacht muss man erst mal klären "Was ist ein klassischer Untoter?". So lange wir dies nicht machen ist die Argumentation um das was ein klassischer Untoter so kann oder auch nicht, für beide Seiten vollkommen unbrauchbar. Denn erst diese kann klären was, wie du selbst argumentierst, "sehr elementare Teile von 'nem klassischen Untoten" sind. Und erst wenn das geklärt ist, kann man auch damit argumentieren ob etwas zu einem klassischen Untoten passt, oder auch nicht. Die "Klassischer Untoter" Argumentation kann von uns beiden keiner Nutzen.

Und bitte, die Aussage "Passt nicht zum Stil" ist nur eine Variante der "Jeder hat seine Meinung dazu!"-Karte.

Nun, wie würde ich die Nachteile im Spiel erklären? Woher sollen die Nachteile sinnvoll kommen?
Möglichkeit 1: Natürlich der Fluch durch Magie oder Götterwirken. Wiedergänger altern auch nicht, dennoch kann z.B. Zeitmagie welche dies bewirkt funktionieren, steht im Regeltext der Wiedergänger, weil es ja im Grundbuch auch entsprechende Magie zur Alterung gibt.
Möglichkeit 2: Das komplexe Ritual zur Erhebung von Wiedergängern ist in gewissen Feinheiten fehlgeschlagen, der Wiedergänger erhebt sich zwar und funktioniert zum größten Teil normal, aber nicht in jeder Einzelheit. Und diese Fehlerhaften Feinheit sind halt, dass gewisse Vorteile der Wiedergänger abgeschwächt werden, oder ganz wegfallen, oder Nachteile stärker wirken.

Z.B.: Schlafbedarf - Die Kräfte aus der Geisterwelt sind nicht dazu in der Lage den Wiedergänger den ganzen Tag aktiv zu halten, daher muss er halt "Schlafen" um in dieser Zeit wieder genug Energie aus der Geisterwelt zu sammeln, damit er am nächsten Tag wieder handeln kann. Er ist natürlich immer noch Untot, daher regeneriert er auch weiterhin keine LP und keine AK. Er bekommt nur genug Energie aus der Geisterebene um am nächsten Tag wieder zu funktionieren.

[Silverhawk]

Naja, mir scheint du bist bei 'nem klassischen Untoten eher im Camp von The Walking Dead und ähnlichem Zeug, statt den Bezug zu Nekromantie herzustellen. Wenn ich so grob drüber nachdenke, ist Nekromantische Magie eigentlich sehr einheitlich über viele verschiedene Systeme geregelt. Zombies sind auf sowas bezogen immer willenlose, niemals müde werdende Diener, essentiell Puppen aus Fleisch, und Wiedergänger sind die Version mit freiem Willen davon. Mir fiele jetzt zumindest kein Spiel/Buch oder Film ein, wo das stark abweichen würde von diesem Modell, also gibt es schon ein recht klares Klischee, das man erfüllen kann.

Bei einem Menschen der Fliegen kann würde ich allerdings trotzdem einhaken, solange er nicht plausibel erklärt wird - das is ja gerade der Punkt, den ich versuche zu machen, das es nicht mit dem im Buch etablierten Bild übereinstimmt. Wie soll der auch Fliegen können, der hat keine Flügel und kann auch nicht automatisch Luftmagie?

Ich glaube es macht mehr Sinn, eine funktional ähnliche Mechanik zu setzen, bzw. ein entsprechendes Äquivalent zu finden, das thematisch besser passt. Ich würde einem Wiedergänger z.B. zutrauen, das er sich daran erinnert, was Schmerz ist und eben auch fest damit rechnet, dass es wehtut, wenn er sich den Daumen abschneidet. Mit Nachteil "Schmerzempfinden" kriegt der Wiedergänger dann Wundabzüge, wenn er sieht, wie er verwundet wird (und eventuell kann man sogar 'ne Probe gg den GW mit reinsetzen, damit 'n schlauer/gegen derartige Hirngespinste gut veranlagte Charakter sogar dagegen was einhebeln kann. Völlige Unempfindlichkeit gg. Wunden ist halt schon 'n mächtiger Vorteil, da kann er auch 'ne Chance haben ihn weiterhin zu kriegen, glaube ich.)

Deine Schlafversion gefällt mir in so einem Kontext auch schon viel besser, vielleicht verliert auch die Seele einfach ab und zu die Verbindung zu ihrem Körper? Nekromantie ist ja wie das Goremound QB beschreibt nichts anderes, als 'ne Seele mit Magie an den Körper zu fesseln.

[Marcennon]

Nuja, ich bin bei Arcane Codex, nicht bei anderen Systemen. Und ich dachte bei "klassischen Untoten" eher an die irdische Mythologie, als denn an Rollenspielsysteme.
Aber ja, es gibt ein Klischee, was auch nur eine Ableitung von irdischen Mythen ist. Frankensteins Monster, der wohl bekannteste Untote neben der Mumie kennt Schmerz, zumindest in vielen Mainstream Filmen. Und die Mumie je nach Version ebenso. Die schmerzlosen Untoten die ich aus Rollenspielen, Film und Fernsehen kenne, sind alles die Willenlosen Sklaven von Nekromanten oder durch diverse Seuchen entstanden.

Ja, dass ist es unter anderem auch was ich hier suche. Eine logische und plausible Erklärung wie man die Vor- und Nachteile einbinden kann. Darum frage ich ja auch so oft "Wo widerspricht das dem Spielstil/der Welt?". Und ich muss zugeben einem Klischee folgen zu wollen, sieht eher nach "Frage von Geschmack" aus, als denn nach einer richtigen Begründung.

Die Idee mit der Geistesstörung finde ich auch gut. Ähnlich wie der Illusionszauber wo das Opfer denkt es hätte Schmerzen. (Wobei ich mich da grad' frage, ob der auch bei Wiedergängern funktioniert...).

[Silverhawk]

Genau den Illusionszauber wollte ich eigentlich auch anführen, gerade weil er theoretisch bei Untoten funktionieren müsste (zumindest steht nirgendwo, das er es nicht tun würde).

Der Welt widerspricht es halt direkt bei der Beschreibung von Untoten im GRW, Seite 393. Da steht ganz explizit, das alle Untoten automatisch die Besonderheiten "Benötigt keinen Schlaf" und "Ignoriert Wundmali" haben, darunter steht's dann nochmal für den Wiedergänger speziell und damit is dann für Arcane Codex zumindest etabliert, das eben Untote generell nicht schlafen und keinen Schmerz spüren.

Aber in der Version mit Phantomschmerz kann ich 'ne gewisse Wundempfindlichkeit glaube ich sehen, die Klippe ist also umschifft - Mit dem Schlaf sollte man natürlich dann nicht vergessen, das das auch regeltechnische Auswirkungen hat auf den Aufmerksamkeitswurf, um den Charakter als Untoten zu erkennen (Das ist ja eines der Zeichen, die am ehesten darauf hindeuten neben dem Mangel an Nahrung, die der Charakter zu sich nimmt).

[Marcennon]

Da ich nur das Goremound Erweiterungsbuch habe kann ich da nicht viel bei AC zu sagen. Aber ich habe es schon oft genug erlebt, dass selbst in offiziellen Erweiterungen diverser Regelwerke Dinge aus den Grundbüchern aufgehoben oder ergänzt worden sind. Mich würde hier interessieren, gibt es das gar nicht in AC, in keinem der Zusatzbücher? Eine Änderung oder Streichung der Regeln, oder eine Erweiterung?

Was den Schlaf angeht, da kann man gut meditieren und dösen, während man so tut als ob. Ob das wirklich so gravierende Auswirkungen hat, weiß ich also nicht so.

[Silverhawk]

Mir fiele zumindest jetzt nicht so bewusst ein Fall ein, bei dem im Splatbook dem GRW direkt widersprochen würde. Was häufig passiert ist, das Dinge nochmal präzisiert werden (Mordain QB hat z.B. genauere Regelungen für die Verwandlung des Druiden, ohne dem GRW zu widersprechen). Solche Widersprüche kommen ja oftmals zustande, weil viele Autoren an den Büchern schreiben. Bei AC sind es buchstäblich zwei Leute und wir haben schon 'ne Regelrevision hinter uns (von 1. auf 2. Edition), also kann man davon ausgehen, das der Verlag da recht gute Grundlagen im GRW hat, die einfach erweitert werden.

[Marcennon]

Was auch ein Vorteil ist. Dann kommen weniger Diskussionen im Spiel auf 

Wenn das so ist, kann man Vorteile welche dem offiziellen Setting widersprechen auch nur als Ausnahmen, wenn überhaupt nehmen. Mein Gedanke war ja auch, dass der 08/15 Untote klar diese Eigenschaften hat, nicht schlafen, keine Schmerzen, etc. Die Schwächen wären wirkliche Ausnahmen.

Auf die Idee für mehr Vor- und Nachteile bin ich auch erst gekommen, als ich 'nen Wiedergänger erstellt habe und feststellen musste, wie viele Vor- und Nachteile wegfallen wenn man diesen Vorteil hat.

Aber eine andere Idee: "Wandelnder Fokus" (Vorteil): Ob es nun ein Segen des Koros ist, eine mystische Besonderheit oder schlicht Zufall, der Charakter ist derart stark mit der Geisterwelt verbunden, dass er selbst als Fokus für die Nekromantie dienen kann. Als Fokus funktioniert der Charakter wie jeder Knochen, während eines Zaubers berührt gibt er einen +2 Bonus auf Nekromantiezauber. Auch hier wird der höchste Bonus gewertet. Der Charakter kann sich auch selbst als Fokus nutzen, hierfür muss er keine besondere Handlung mehr ausführen.

[CertusRaven]

Bezüglich Untote vs. via Illusionsmagie Schmerzen induzieren ziehe ich einen Vergleich mit dem Beispiel Feuermagier vs. Dämon mit Flammenresistenz: Bei der Flammenresistenz (S.386) ist die Rede vaon, dass der Dämon, Zitat: "immun gegen Feuer und alle auf Feuer basierenden Zaubersprüche und Angriffe" wird.
Dergleichen steht bei Schmerzresistenz nicht, also muss ich ersteinmal davon ausgehen, dass magisch induzierter Schmerz auch bei Untoten wirkt.
Speziell bei Wiedergängern, die bereits lange schmerzfrei existieren und dann Opfer eines solchen Effekt werden, stelle ich mir so ein Erlebnis als besonders traumatisch vor.

[Silverhawk]

Bei wandelndem Fokus sehe ich keine Probleme. Knochen sind mit einer der am einfachsten zu beschaffenen Foki, von daher hat jeder Nekromant, der nicht vergisst das die Dinger überhaupt existieren (was meiner Erfahrung nach recht häufig vorkommt), eigentlich üblicherweise die +2.

Fällt denn bei Vor-/Nachteilen wirklich derartig viel weg? Ich meine, einiges an Vorzügen ist schon im Wiedergänger beinhaltet (Schmerzfrei etc), aber dafür hat man ja die Punkte auch gezahlt für's untot sein. Aussehensvorzüge KÖNNTEN negiert werden, wenn man verwest, aber ansonsten ist doch einiges drin (mir drängt sich da zumindest nicht allzuviel auf, das man nicht wählen könnte)...

Ich empfehle dir übrigens, wenn du dir wirklich viele coole Vor- und Nachteile ansehen willst, mal ins AC Kompendium zu schauen. Kostet auf DriveThruRPG quasi nichts mehr (~15€ für 600 Seiten spielrelevanten Inhalts sind schon echt gut) und da sind nochmal diverse Vor und Nachteile drin, die es im GRW nicht gibt, wie fehlende Gliedmaßen nochmal genauer aufzuspalten (Fehlende Finger z.B.).

[Marcennon]

Ich hatte auch nicht vor den sonderlich teuer zu machen. Ist halt von Vorteil wenn man beim Zaubern nicht unbedingt von jedem mit 'nem Knochen in der Hand gesehen wird.

Na ja, so viele nicht, fünf Vorteile und fünf Nachteile. Allerdings finde ich Vor- und Nachteile Speziell für eine "Spezies" sehr interessant.

Ein guter Tipp, danke dir. Ist das noch von der 1. oder schon von der 2. ed?

[Silverhawk]

Gerade wenn du Rassenspezifische Vorteile gut findest würde ich direkt sagen kauf das Kompendium. Sowas ist da auch vorhanden.

Kompendium ist erste Edition, aber das ist Goremound auch und du hast es sicherlich nicht einmal bemerkt. Die Unterschiede zwischen den Editionen sind minimal, hauptsächlich ein paar Schulstufen, die sich geändert haben und die Erfahrungspunkte sind anders geregelt (Schulstufen kosten in 1. Edition nicht 16 flache EP, sondern 10 + neue Stufe)

[Marcennon]

Klasse, dann ist gut^^

[Zordan]

Ich springe hier mal für Marcennon in die Breche.
Es gab in einem der letzten Quellenbücher tatsächlich einen Sonderfall bei dem Untote Schmwerzen spüren können.
Ich bin mir gerade nicht sicher in welchem Buch genau, aber es handelte sich um einen Zauber der einem Untoten sozusagen als göttliche Strafe die Schmerzimmunität entzog. Eigentlich nur temporär, kann dieser Zauber aber sicher als Anhaltspunkt für einen Nachteil herangezogen werden.

Bei "Rascher Verfall" würde ich mich von den Punkten her in etwa an Vielfrass oder so ähnlich orientieren.
Die meiste Zeit erhöht es ja nur die (Un)lebenshaltungskosten. ^^

Und für das Schlafbedürfnis kann man sich doch einfach an Vampire halten, die über Tag halt lethargisch werden und sich deshalb "ausruhen".