[Diskussion] Eine bessere Waffentabelle

[Globus647]

Da fühle ich mich wieder etwas in die "Realitätsnähe" versetzt 

Der Einsatz schwerer, stumpfer Waffen diente hauptsächlich dem Zweck, Rüstungen zu zerstören - und durch die Wucht des Aufpralls die Knochen darunter gleich mit. Spitz zulaufende Hammer waren dazu gedacht, Löcher in Rüstungen zu stanzen. So weit ich das mal richtig aufgeschnappt habe, wurde das durch "experimentelle Archäologie" untermauert.
Die Waffen selbst waren allerdings eher unhandlich. Der Krieger benötigte einen festen Griff, aber auch ein erhebliches Maß an Gewandtheit, diese klobige, schwere Waffe zielgerichtet einzusetzen.

Es wurde ferner festgestellt, dass Schwerter mit GE und nicht mit ST geführt wurden. Gerade bei zweihändig geführten Waffen spielte die GE eine große Rolle, da die Rüstung mit der Schwertspitze gerne durchstoßen wurde. ST ist eine nette Ergänzung im Schwertkampf, daher halte ich den ST-Bonus für sinnvoll.

Aber wir wollen mit dem Regelwerk ja nicht die Realität abdecken. Auf Kreijor werden die Schwerter halt weiterhin mit ST geführt :-), aber ich finde ein zusätzliches Feature wie "ignoriert den RS in Höhe von X" sehr schön. Vor allem als Alternative zum üblichen "welche Waffe macht mit meiner MS am meisten Schaden"...

[Silverhawk]

Was gerade für die großen, klobigen (Zweihand-)Waffen fehlt ist so 'ne Modellierung davon, das sie eben unhandlicher und langsamer sind. Man kann irgendwie den schweren Waffen nicht einfach mehr Power zuschustern, weil aktuell eh gilt "je mehr Schaden pro Schlag desto besser"...

[Overmind]

Es geht ja weniger darum, dass der übermächtige Hammer noch stärker wird, als darum, den Hämmern eine Daseinsberechtigung zu geben

[Silverhawk]

Joa, das war gar nicht so sehr auf den Hammer speziell bezogen. Aber es ist allgemein halt etwas klobig, wenn große Waffen in erster Linie mehr Würfel zur Verfügung stellen. Eigentlich müsste es ja der entgegengesetzte Effekt sein, mehr garantierter Schaden dank großer Wucht und so...

[Globus647]

Das GRW kennt die folgenden Begriffe in Bezug auf Waffen:
- Schaden
- Schadensart
- Schadenstyp (Stich, Schnitt, Wucht)
- Mindeststärke
- Größe (im Sinne von Größenklasse)
- Ladezeit
- Schuss
- Reichweite
- einhändig
- zweihändig
- Gewicht in kg
- Preis in KM
- Paradebonus
- Initiativebonus
- Belastung

Ich verzichte darauf, die einzelnen Begriffe hier zu umschreiben, das sollte eigentlich bekannt sein.

Was könnte optional noch Sinn machen?
- Minimalschaden
- Maximalschaden
- Rüstungsumgehung ("Durchschlag")
- Rüstungszerstörung (s. auch Hammer aus dem Xirr-QB)
- Aktionsbonus
- Aktionsmalus
- ...(mehr fällt mir gerade nicht ein)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine Vielzahl von Funktionen, die beim Waffenkauf zu berücksichtigen wären, das Regelwerk in irgendeiner Form und mehr oder weniger stark belastet. Sicher ist, auch wenn man das in Kauf nehmen würde, dass der Spieler immer zum Maximalprinzip neigt - aus den gegebenen Eigenschaften des Charakters das meiste (z. B. Schaden) aus der Waffe herausholen. Neue Optionen wie z. B. ein BE-Wert für zweihändig geführte Waffen, würden die Auswahl stärker auf "Kampfstile" herunterbrechen, weil ein Charakter auch einen Dolch nehmen würde, wenn er dafür einen INI-Bonus oder einen verringerten Malus für Mehrfachaktionen als Draufgabe bekäme.

Die Belastung des Regelwerks würde ich persönlich dafür gerne akzeptieren, im Tausch gegen eine größere Spieltiefe. Es ist auch zu berücksichtigen. dass man die Werte mehr oder weniger einmalig und nicht mehrmals während einer Spielsitzung parat haben muss.

[Silverhawk]

Davon muss man sagen ist der Schadenstyp und die Schadensart mehr oder weniger irrelevant, ersteres war zu klobig, weil es die RS-Werte verdreifacht hat, die man notieren musste und letzteres ist letztendlich das gleiche, bei 0 LP liegt der Gegner, ob B oder T Schaden.

Gerade gegen verschiedene Mali für Mehrfachaktionen hat NackterStahl ja schon am Anfang des Themas Veto eingelegt und die Gründe dafür sind nachvollziehbar, von daher ist das völlig in Ordnung für mich.

Ich glaube, es ist nicht allgemein nötig den Waffen über ihre Werte eine Daseinsberechtigung zu geben, solange es für jede Waffe irgendwo einen triftigen Grund gibt, das man sie benutzen sollte. Ich fände es schön, wenn dicke und wuchtige Waffen sich auch so anfühlen würden, aber mir fiele keine Möglichkeit ein, das unkompliziert und ohne Sonderregelung auszudrücken. Die Kampfsportarten, die im 3rd Edition Sammelthread schon angesprochen wurden sind 'n grundsätzlich tauglicher Ansatz dafür die Waffen in ihrem Nutzen voneinander abzugrenzen, denn dann muss man die Tabelle nicht unnötig mit weiteren Spalten aufblähen sondern kann sich um so Grenzfälle kümmern wie die Armbrüste, Netze, Krähenfüße etc.

EDIT: Man könnte sowas vielleicht an der Größenklasse der Waffe in Relation zur Größenklasse des Charakters festmachen. Signifikant mehr Power für schwere Waffen, aber dafür -6 auf Mehrfachaktionen statt -4, wenn die Waffe eine GK über der des Charakters liegt?

[Globus647]

EDIT: Man könnte sowas vielleicht an der Größenklasse der Waffe in Relation zur Größenklasse des Charakters festmachen. Signifikant mehr Power für schwere Waffen, aber dafür -6 auf Mehrfachaktionen statt -4, wenn die Waffe eine GK über der des Charakters liegt?

Das wäre ganz gut und eine einfache Ergänzung. Entspricht in etwa "Kämpfen mit der falschen Hand", GRW S. 192, Malus von -2. Ich würde das mit der Mehrfachaktion dann vielleicht doch lieber weglassen.

Kämpfen mit einer unpassenden Waffe
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen kleiner ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2.
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen größer ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2, auch wenn er sie beidhändig benutzen könnte.
Eine Waffe, die mehr als zwei Größenklassen kleiner oder größer als der Charakter selbst ist, kann der Charakter nicht als Waffe benutzen.

Oder so...

[Globus647]

Ich habe mir den Einwand von NaSta noch mal durchgelesen und habe dazu einen Einwand...

JA, jeder Waffe einen eigenen Modifikator für Mehrfachaktionen mitzugeben macht keinen Sinn, das würde ich auch nicht so machen.

Eine Waffe darf ja eine GK kleiner oder eine GK größer (--> beidhändige Benutzung) sein als der Char selbst. Na, da ist es doch naheliegend, die Differenz zur GK in einen Mehrfachaktionsmalus oder -Bonus umzuwandeln. Da ist dann ja nicht viel zu rechnen und es fühlt sich GUT an 

Ein Char mit der GK 0 benutzt einen Dolch mit der GK 1 und erhält 1. einen Bonus von 1 auf die INI, 2. einen Bonus von 1 auf das Manöver, 3. einen Bonus von 1 auf die erste Mehrfachaktion (-3 statt -4), 4. einen Bonus von 2 auf die zweite Mehrfachaktion (-6 statt -8).
Bei einer größeren Waffe verhält es sich umgekehrt. Finde ich ziemlich schlüssig. 

[Acharak]

Kämpfen mit einer unpassenden Waffe
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen kleiner ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2.
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen größer ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2, auch wenn er sie beidhändig benutzen könnte.
Eine Waffe, die mehr als zwei Größenklassen kleiner oder größer als der Charakter selbst ist, kann der Charakter nicht als Waffe benutzen.

Oder so...

Also wenn ich das GRW richtig verstehe, geht (zumindest nach oben) sowieso nicht mehr als um eine Größenklasse größer als man selbst.

[Globus647]

Also wenn ich das GRW richtig verstehe, geht (zumindest nach oben) sowieso nicht mehr als um eine Größenklasse größer als man selbst.

GRW S. 411, stimmt. Aber da steht nichts über zu KLEINE Waffen.

[Overmind]

naja warum sollte ich als mensch auch probleme damit haben einen dart zu werfen? ja der ist klein aber nein das macht es mir nicht schwieriger.
ich empfinde diesen ansatz als hakelig.
persönlich finde ich den ansatz der rüstungsdurchdringung am angenehmsten, hier aber die regelung weiterhin schwierig.
wie wäre es mit einer kombination der rüstungsarten und einem durchschlagsbonus oder wie auch immer man es nennen will.
Wie man diese dann kombiniert sei mal hingestellt, aber es führt dazu, dass der angreifer wissen muss wie er seinen schaden modifiziert und nicht dass jeder charakter 3rüstungswerte auf einem bogen stehen hat.
Für mich besonders angenehm, weil man es einfach beim online rollenspiel in ein makro packen kann.
mh könnte man natürlich auch so wie es grade ist...

[Acharak]

Globus Idee

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich gut! Aber wäre dann für GK M das gute alte Langschwert immernoch best in slot?

Ich persönlich wünsche mir ja eine Regelung, die nicht nur den Schaden als Kriterium definiert, sondern auch Hämmer, Äxte und Stichwaffen(ArmorPenetration) belohnt.

[Globus647]

Historisch: Das Langschwert steht fast am Ende der Entwicklungsreihe einhändiger Klingenwaffen. Da fast parallel die Rüstungsbauer die Vollharnische weiter entwickelten, konnte man es sich dann vom Rüstungsschutz her leisten, Schwerter beidhändig mit den Reichweite- und Hebelkraftvorteilen, sowie mit der Stoßoption (ähnlich Speer) zu nutzen. Das Langschwert wurde wahrscheinlich hauptsächlich in Verbindung mit Schilden benutzt.

ich persönlich würde dem Langschwert den zweithöchsten Schaden einhändiger Waffen zuweisen, nur noch getoppt vom Bastardschwert, das - Achtung, ich werde wieder historisch  - mit einer weniger entwickelten Rüstung (Vollharnische waren verdammt teuer!) noch einhändig führen und dennoch einen Nutzen aus der größeren Waffenlänge ziehen konnte, um die gegnerische Rüstung zu verbeulen oder zu durchstoßen.

Machen wir uns doch nichts vor: in Echt spielte die Kombination aus Gewandtheit, Stärke, Qualität und Schutz der Rüstung und/oder Schild und die physischen Eigenschaften der Waffe die eigentliche Rolle. Eine Waffentabelle alleine könnte dies nicht abbilden.

Aber ich bin der Meinung, dass eine kleine Waffe gegenüber einer größeren Geschwindigkeitsvorteile zu Lasten des Schadens (v. v.)auch in der Realität hat und das ließe sich mit meinem Vorschlag gut abbilden (jaja, das hatte ich oben weiter bereits erwähnt  ).

So, damit wäre die Waffengröße leicht zu regeln 

Schadensart, Stich-,  Schnitt- oder Wuchtschaden, ist der nächste Punkt. Ich kann dabei nachvollziehen, dass man unnötige Buchführung im Kampf zwingend vermeiden muss, also fallen die Rüstungsarten aus dem Kompendium auf jeden Fall flach.
Mit den Schadensarten alleine kann man doch schon was anfangen. Man könnte Stichschaden mit einem zur Waffe passenden Teil RS-Senkung versehen, Schnittwaffen erhalten einen Bonus für "weiche" Rüstungen, Wuchtwaffen verursachen zusätzlich zum T- Schaden auch optionalen B-Schaden, der, wenn der Char dies möchte, nur gegen die Struktur der Rüstung gerichtet ist.

Naja...aus dem Bauch heraus hört sich das dann doch etwas zu aufwendig an ... 

[NackterStahl]

@ Globus
Dein Vorschlag mit dem INI-Bonus hat sich schon beim Speer im GRW leider als etwas hakelig erwiesen. Dann müsste der Spieler ja vor Auswürfeln der Initiative ankündigen, dass er (nur) mit dem Dolch/Speer etc. handeln will. Es stellen sich Fragen und das Ganze wird unnötig kompliziert: Der Initiativebonus gilt dann nur für Manöver mit der Waffe oder ist dann ein genereller Bonus? Bisher haben wir es zwar immer so gemacht, dass der Bonus nach dem Wortlaut in der ersten Kampfrunde generell gilt, wenn der Charakter einen Speer in der Hand hält, ich finde den Mechanismus allerdings nicht so sauber, dass ich ihn bei jeder Waffe mit drin haben will. Kann man beim Speer noch erklären, dass die lange Spitze den Gegner auf Abstand hält/zögern lässt, ist es beim Dolch schon schwerer zu rechtfertigen, warum auch die anderen Aktionen des Charakters mit einem Initiativebonus belegt werden sollen. Bei unterschiedlichen Initiativephasen für verschiedene Aktionen hingegen wird die Sache zu kompliziert.
Gerade was Intiative angeht finde ich übrigens eben nicht, dass ein Dolch bzw. die kleinere Waffe dir außer in einer beengten Situation einen Vorteil gegenüber der längeren Waffe mit mehr Reichweite gibt (daher auch der Inibonus beim Speer ).

EDIT: Die Waffen sind zwar auch nach Materialaufwand und Verarbeitung im Preis bemessen, aber auch nach ihrer Effektivität (Schaden, Zweihanderfordernis etc.). Waffen mit vergleichbar höheren Preisen (Skarländer Belagerungshammer Kompendium S. 230; Vargothischer Kriegsstreitkolben Kompendium S. 232) verursachen auch als Wuchtwaffen einen effektiven Schaden.

Womit ich mich am ehesten anfreunden könnte in Bezug auf Zusatzregeln wäre der RD (X) Effekt (Rüstung durchschlagen in Höhe von X). Nicht um einige Waffen stärker zu machen, denn dafür könnte man die Liste um die Kompendiumwaffen verlängen um den Fluff der verschiedenen Waffen im Maximalschadenbereich im GRW einzubringen. 
Klar könnte man alternativ die Waffenliste einfach verkürzen und Zweihandwaffen alle den gleichen Schaden verursachen lassen etc. Hier sehe ich aber schon die Notwendigkeit, dass teurere/bessere Waffen einer Art im Vergleich zu billigeren/einfacher entwickelten zumindest simuliert werden können. Dagegen "schadet" eine etwas längere Liste in der auch einfach schwächere Waffen enthalten sind, für deren Anwendung es außer Schultechniken, Glaubenssätzen, Geld etc. und der Verfügbarkeit gerade keinen Grund gibt, um sie im Vergleich zum Breitschwert einzusetzen, auch nicht. Sie hat auch die Funktion zu erklären was passiert, wenn die Charaktere eben nicht mit ihrer Wunschbewaffnung unterwegs sind.
Ich könnte mir den Bonus vielmehr vorstellen, um taktisch einen Unterschied zwischen Wuchtwaffen und anderen Waffen zu ermöglichen. Bin aber noch nicht davon überzeugt, dass das mehr an Buchhaltung den Effekt lohnt. Das müsste schon eine deutliche RS-Reduzierung sein.

[CertusRaven]

Die Idee, den Malus für Mehrfachaktionen anhand der verwendeten Waffe zu modifizieren, halte ich für einen interessanten Ansatz.
Ich würde es vermutlich noch etwas vereinfachen und sagen:
Ist die GK der verwendeten Waffe kleiner als die des Charakters, kann der Malus für Mehrfachaktionen mit dieser Waffe (Angriff & Parade) um 1 reduziert werden, während er für Mehrfachaktionen mit einer Waffe, deren GK größer als die des Charakters ist, um 1 erhöht wird.

Das gäbe geübten Charakteren die Möglichkeit, mehr aus einer kleinen, unscheinbaren Waffe herauszuholen, was mir durchaus gefallen würde.