Dämonen, Teufel, Succubi - Das absolute Böse oder missverstandene Geschöpfe?

[Sofian]

Dieser Thread entwickelte sich aus dem kleinen Chat hier heraus.

So gut wie jedes Rollenspiel kennt irgendeine Form von Dämonen. Manche unterscheiden da gar nicht, anderen differenzieren zwischen diversen Arten. Doch eines sind sie eigentlich immer: Böse. Sie hassen Menschen, töten alles, was ihnen begegnet. Doch warum eigentlich? Was steckt dahinter? Auch wenn wir aus der Fantasy gerne ein sehr schwarz- weißes Bild kennen, dem Grautöne unbekannt sind, könnten wir uns doch mal über verschiedenste Dämonen und ihre Motivationen Gedanken machen. Eventuell kommen so noch ein paar Plotideen


Hier die entsprechenden Chatnachrichten, der Übersicht halber:

Acharak: Na DnD unterscheidet da zwischen Teufel(lawful evil) und Dämon(chaotic evil), deswegen bin ich darauf gekommen [size=0px]

Baraknas[/size]: Wenn man Lawful Evil will, muss man im Saphiria-RW die Dschinn anschauen. Sind an Gesetze gebunden... und wollen sie gegen alle anderen auslegen.

DeadMatt: Ich fand es schon immer dämlich eine Gesinnung zu wählen ^^ ich will einfach spielen und das ist dann der Charakter

Acharak: Ich hab die Gesinnung nur erwähnt, um den unterschied zwischen Teufel und Dämon zu erklären. Der eine kommt aus der Hölle, der andere aus dem Nether, der Zwischenwelt. Beide finden Lebewesen echt doof.

Sofian: Naja, eigentlich sind Teufel nur eine Unterart von Dämonen. Alle Teufel sind Dämonen, aber nicht alle Dämonen Teufel. Das DnD da unbedingt zwei Sachen draus machen muss... Und wenn man sich andere Dämonen so anschaut (bsp. die griechischen Daemon, von denen das Wort ursprünglich kam), sind auch nicht alle Dämonen gleich böse. Mit so einer Einteilung gibt man viel Potential einfach weg

Acharak: Baraknas Einwurf zu Teufel=Genie passt da ja schon recht gut, wenn Dämon -> Teufel gilt  Und ja, finde ich auch. Ich rolle auch ständig die Augen bei Gruppierungen, die Chaos und Tod wollen aus Prinzip

Baraknas: Ja, auch die AC-Dämonen sind an sich schon sehr auf Weltuntergang gemünzt. Es gibt durchaus Dämonen-Glauben kreuz und quer auf der Welt die z.B. Dämonen als eine Art "Negative Götter/Engel" sehen. So z.B. Wollust-Dämonen. In AC quasi Alter Priapus-Glaube (Veruna). Da verleiten auch die Dämonen oder Teufel (So hab ich die in DnD eher auch interpretiert) den Sterblichen eher halt der einen Sünde nachzugeben. Nix Welt kontrollieren oder Zerstören... Von der Todsünde Zorn evtl abgesehen.

AngeliAter: Wobei deine Wolllust-Dämonen sich nebenbei von Menschenfleisch ernähren und somit von Natur aus eine Spur der Verwüstung (oder Verfressigung?) hinter sich her ziehen. Natürlich frisst jetzt ein Succubus nicht so viele Menschen wie ein Verwüster aus Spaß am körperlichen Fitness erschlagen würde.

Sofian: Ich denke, es kommt ganz einfach auf die Motivation an. Ein Dämon, der nur weil er Dämon ist, tötet, ist halt lanweilig. Eine Succubus, die dagegen bestimmte Teile ihrer männlichen Opfer fressen muss, um ihre Kräfte zu behalten oder gar nicht zu sterben, ist da sehr viel besser zu verstehen. Oder eben der gefallene Engel, der sich an Gott rächen will für seine Verbannung. Hauptsache, es gibt da ne Motivation. Je komplexer, desto besser.

[AngeliAter]

Ein täglicher Blick in die Nachrichten zeigt eigentlich nur eines: Menschen tun Menschen schlimmere Dinge an als Dämonen dies könnten.
Aus meiner Sicht wäre nun das töten eines Menschen in AC oder die Verstümmelung deshalb nicht das absolute Böse für das Dämonen stehen sondern eher notwendigkeit (um sich zu ernähren) oder schlichtwegs herumspielen (Gewalt aus Langeweile ist ja quasi eine Domäne der Menschen).
Anders würde ich das beim Seelenfresser sehen, ein Lebewesen kommt nach seinem Tod in irgendeine Form des Nachlebens (und ob es eine Art Himmel oder Hölle wird liegt in den eigenen Entscheidungen des Lebewesens), hier nimmt der Seelenfresser diese Wahl und vernichtet die Seele einfach, egal wie gut das Lebewesen war, es wird um sein Nachleben betrogen.
Der schlechte Ruf des Sucubus/Incubus rüht eigentlich aus einer prüden Sexualität, hier kollidiert der Dämon mit einer brutalen Offenheit und Auslebens eines eher totgeschwiegenden Themas und, schlimmer noch, die normalerweise unterdrückte Frau bekommt hier eine Hauptrolle (entweder als Verführte wo dann der Ehemann extremst die Fähigkeit als guter Liebhaber getroffen wird oder wo der Mann als Opfer einer Sucubus im Bett dann seine Herrschaft über das weibliche Geschlecht massiv in Frage gestellt wird).
Ob jetzt ein Sucubus in der irdischen Mythologie überhaupt Menschenfleisch frisst weiß ich mal so gar nicht aber falls dies eine Eigenart aus AC ist.. naja, in einer so offenen Gesellschaft wie der unseren wäre ein Verführerdämon eher willkommen wenn er nicht zumindest die schlechte Angewohnt hätte, eben Menschen zu fressen. Und selbst dann würden wir ihn heute eher auf dem Geschmack nach Rinderfleisch bringen anstatt ihn als Gefahr ausrotten wollen.

[Acharak]

(und ob es eine Art Himmel oder Hölle wird liegt in den eigenen Entscheidungen des Lebewesens)

Erinnert mich an die Serie Lucifer. Da sagt der Protagonist genau das "Jeder kommt in die Hölle und bleibt da, weil er selbst glaubt im tiefsten inneren dahin zu gehören"

Die einzigen Dämonen die ich akzeptabel finde nur Chaos und Zerstörung aus Prinzip bringen sind die, die teil einer Art kosmischen Ordnung sind und eben existieren um Entropie im Universum aufrecht zu erhalten, als Gegenstück zu Ordnung und Leben.

Am besten Gefallen mir wohl die aus Wahrhammer(40K) was das angeht: Die Chaosgötter und ihre Dämonen sind aus den ureigensten, niederen Bedürfnissen und Begierden der Lebewesen aus dem Chaos entstanden. Passt auch zu meiner Lieblingsgöttergenesis: Götter erschaffen gar nicht wirklich die Lebewesen, sondern Lebewesen erschaffen die Götter durch Anbetung.
Überschneidet sich auch mit dem was AngeliAter schreibt. Menschen/Humanoide sind alle ziemlich furchtbar so im Einzelfall und begehen grausamste Dinge aus niederen Motiven.
Ich kann mir diverse Gründe und Motivationen für Dämonen vorstellen, Dinge zu tun oder Grausam zu sein: Wissen erlangen, Freiheit (aus Knechtschaft, ich hatte z.b. einen Imp der seinen Meister hintergehen wollte mit Hilfe der PCs), schlichtes Überleben. Potentiell alles, was eben auch Menschen antreibt.

Andernfalls muss man vlt auch mal die Sicht auf die Dinge ändern. Dämonen haben eine gewisse angeborene Arroganz. Sie halten sich für besser/mehr wert als die irdischen Wesen. Warum also einen Gedanken oder Mitgefühl an sie verschwenden? Machen die meisten Menschen weder bei Rind noch bei Ameise. Wenn man also die Menschen der Welt als unwürdiges Vieh sieht...


Was die Succubi angeht: Sie stehlen die Lebenskraft (den Samen) des Mannes im Traum (Schlaf). Kann man jetzt alternativ auch über Fleischfressen interpretieren, ist schon okay.

[Baraknas]

Ja, zur Succubus kenne ich es auch eher, dass sie einem Lebewesen die Lebenskraft beim Orgasmus entzieht. Also es z.B. dadurch tötet und von dieser Essenz lebt, nicht vom Fleisch. Ich hatte mal Succubi und Incubi ausgearbeitet die ein Opfer um 2W10 Lebensjahre bestehlen, sollte es "fertig werden" solange irgendeine Form der Penetration besteht. Natürlich wäre genau das zu erreichen das Ziel einer/eines solchen Dämons.

Genau zu diesen zwei Dämonenarten (oder eine Unterart?) hatte ich auch ein Fortpflanzungssystem ausgearbeitet. Demnach würden diese Dämonen sich mit ihren "unheiligen" Akten mit Menschen fortpflanzen wollen, da sie auf keine andere Art andere Succubi oder Incubi zeugen können.
Sie selbst können, als nicht wirklich weltliche, richtig beseelte Wesen, untereinander keine Kinder Zeugen. So muss eine Succubus menschlichen (intelligente Rassen) Samen erhalten, welchen sie in sich konserviert. Dieser kann dann durch Verkehr mit einem Incubus auf diesen übergehen. Bei diesem Prozess wird der Samen vollständig dämonisch verdorben. Der Incubus wird dann eine menschliche (intelligente Rasse) Frau schwängern, welche daraufhin eine der dämonischen Varianten gebiert und natürlich bei der Geburt verstirbt.
Bleibt der Samen zu lange in einem der Dämonen, so "verdirbt" er für ihre Zwecke. In einer Succubus wächst dann ein Halbdämon der Rasse des Samenspenders heran. Ein Incubus würde (ja, egal welcher Rasse der Samenspender angehörte) lediglich einen Halbdämon der wirtsmütterlichen Rasse zeugen.

Mit sowohl der benötigten, lebenserhaltenden Energie (und auch Ekstase die der Dämon daraus zieht) und dem Fortpflanzungsaspekt (der Fortpflanzungstrieb ist in sämtlichen "tierischen" Lebewesen vorhanden), wären Succubi und Incubi wirklich "missverstandene Geschöpfe". Leider auch unheilig und verderbend, da sie Kreaturen des Abyss sind.

[DeadMatt]

@Baraknas ist das so in der regulären Mythologie oder kommt das aus AC?


In AC sind zumindest nicht alle Halbdämonen böse. In dem "Orden der Blutgreifen" sind zumindest die Anführer Halbdämonen und kämpfen sogar für das Menschen Pantheon. Anders die Obrigkeit der Dämonen wie Baelith (die Herrin der Perversion und das verderben, Mutter der Schmerztrinker und Herrscherin des Ordens der Erlösung). Über die findet man sonst eh zu wenig

Sofern das Setting es nicht anders vorschreibt sehe ich das so: Dämonen sind böse aber leben meistens von ihren Instinkten. Wenige sind anders aber es gibt sie Ich mag die Helden/Underdogs einfach lieber

[Baraknas]

Also so genau hab ich das aus AC nie rausgelesen, wie Halbdämonen entstehen. Ich glaube, dass einfach von Dämonen geschwängerte Frauen sie gebären. Und ja, auch diese Halbdämonen sind nicht zwangsläufig böse (außer ihre Eltern, die ja Dämonen sein könnten, erziehen sie so).

Ich meine mich zu erinnern, dass etwas ähnliches wie meine Succu-Incubus-Fortpflanzung im "Malleus Maleficarum", meist "Hexenhammer" genannt, stand. Hab da mal paar Abschnitte gelesen... einfach krank... und sexistisch.

[AngeliAter]

Es lebe der freie Wille.
Gewiss kann ein Halbdämon gut sein und vieles für seine Gemeinschaft tun. Dummerweise trägt er immer sein Erbe, anfällig für heilige Magie/Waffen zu sein, mit sich herum und dieses kann er nicht überwieden.
Was eigentlich kein Problem darstellen sollte weil viele Menschen andere durch ihre Taten beuteilen und nicht zwingend durch ihre Abstammung aber bei Priestern gehört ein gewisser Fanatismus leider häufig zum Programm. Und wenn dieser gute Halbdämon durch einen Lichtzauber brennt dann muss er doch was übles im Schilde geführt haben oder?

[Baraknas]

Ja, ich lasse Dämonen in AC auch einfach böse sein. Abysswesen = böse scheint mir einfach logisch. Noch dazu stehen sie unter den Fürsten und die halten sie ja auch zum böse sein an. Aber eben den Teil mit den Instinkten finde ich gut.
Habe, außer in einer Runde auch nie meine Essenz-Sauger Succubi und Incubi verwendet. (Nach Absprache mit den Spielern... und es ist sogar einer der Charaktere daraus gealtert hervorgegangen... Absichtlich...)

[DeadMatt]

Ich meine mich zu erinnern, dass etwas ähnliches wie meine Succu-Incubus-Fortpflanzung im "Malleus Maleficarum", meist "Hexenhammer" genannt, stand. Hab da mal paar Abschnitte gelesen... einfach krank... und sexistisch.

Das hab ich auch noch zuhause. Werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen.

Und einen Succubi werde ich wohl auch noch einbauen. Finde das ist ein nettes Gimmick. Vor allem mit dem altern. Falls der/die Spieler*in das blöd findet, ist das nächste Abenteuer eben die Umkehr des ganzen

[Darelius]

Hmm, mein "Senf" dazu.

Soweit ich weiß, sind Teufel eigentlich gefallene Engel.

Dabei gibt es generell 2 verschiedene Sorten:
Die einen hassen Menschen, weil die Dinge durften, die Gott den Engeln verboten hat und sie machen die Menschen für den "Fall" vom Engel zum Dämonen verantwortlich.
(natürlich in diversen Varianten)

Die andere Art ist gefallen, weil die den Menschen helfen wollten (was verboten war) und daher gefallen sind. (Auch hier gibt es natürlich viele Variationen.)

Nach Jahrtausenden sind einige der "Ur"-Teufel eh nicht mehr am Leben ist die Frage, wie sich die Nachfahren etc entwickelt haben. Wurden Sie mit Hass/Liebe aufgezogen etc.

Dämonen hingegen sind eine andere Sache.
Sie wollen wie Menschen als Werkzeug nutzen, um Macht zu erlangen, am besten deren ganze Sphäre (oder wie man das auch immer nennt, Dimension, Ebene etc).
Da die Dämonen nicht eine Einheit sind, sondern genauso zerstritten, wie die Menscheit, passiert da also nichts "wirklich" großes und wenn, vereiteln Helden so etwas meist. Denn wenn einer seine Armee zu den Menschen schickt, wird er von anderen überrannt.
Auch stellt sich meist die Frage, wie Dämonen in das Menschenreich kommen, das ist meist recht schwer und nur mit Ritualen von der Menschenseite aus zu machen.
Daher sind Sukkubi eigentlich die gefährlichsten aller Dämonen, da diese (meist als wunderschöne Frau) Leuten den Kopf verdrehen können (und die Seele rauben, die in der Heimat Macht verheißt?).
Theoretisch müßte nur einer mal dafür sorgen, daß eine Sukkubus beschworen wird, dort "frei" kommt und einen "Kult" gründet, weitere Sukkubi ruft und am Ende großes anstellt.
Beispielsweise dafür sorgen, daß ein feindlicher Dämonenfürst beschworen wird und sofort versklavt/vernichtet etc. Dort gibt es viele Möglichkeiten.

Ich für meinen Teil habe Dämonen, Engel, Teufel und alle anderen Wesen immer mit individuellen Gesinnungen versehen. Es gibt auch "gute" Sukkubi, die einfach nur von ihrer "Heimat" fliehen wollen und mal nicht im "Hurenhaus" landen wollen, sondern ein schönes Leben haben wollen oder sowas.
(Ein Paladin hat mal eine Sukkubus geheiratet, weil die nicht böse war, sondern seit Jahrtausenden angekettet und sobald man sie befreien würde, würde sie in schlimmere Sklaverei in der Hölle sein. Also hat er sie nicht "frei" gelassen, sondern einen Antrag gemacht.. Sehr witzigfand ich das und eine "verheiratet" Frau ist ja nicht "frei" )
Oder Rote Drachen, die zwar strenge Herrscher sind, aber ihre Untertanen beschützen vor vielen Gefahren.
Dagegen können Engel grausam sein (siehe Bibel)...
Auch soll es Dämonen geben, die Menschen in deren Heimat holen und dort quasi unsterblich machen, nur, um sie jahrtausendelang zu quälen...


...DX