Autor Thema: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)  (Gelesen 4390 mal)

Offline Acharak

Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« am: 17. November 2016, 08:18:38 Vormittag »
Zitat
? asarakh sind auch echt übel wieso haben deine SC mit so etwas zu tuhen? haben die schon viele +5/+5 waffen? und parieren die denn nie?  wies willst du denn das deine SC Drachen und Komandöre der hölle ohne guten Plan und ne kleine Arme platt machen?

Sie haben eine kleine aber feine Zwergenstadt befreit, hatten eine Armee und göttlichen Beistand, deswegen! :) Und es ist ein Leutnant, das ist jetzt nicht sooo schlimm *hust*
Das Problem daran ist: Was bringt dir die Armee? Selbst 1000 Soldaten sind nur Kanonenfutter, oder hoffst du, das er unter denen begraben wird? :D

Mein "Problem" ist: Diese Art von Gegner hat Werte, die für eine Gruppe kaum zu schlagen ist. Ein Asarakh hat AW16 bei 6W10 Schaden und Ini+2. Selbst wenn ein Charakter den gleichen AW erreicht, müsste er immernoch schneller zu sein um wenigstens eine 50% Chance für EINE Parade zu haben.
Ganz davon ab das ich mich innerlich immer winde, wenn ein 1,80m großer Krieger die brennende Höllenklinge eines 10m großen Dämons pariert/blockt oder die 5m lange Klaue eines Drachen. ^^"

Offline Daij_Djan

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #1 am: 17. November 2016, 11:00:11 Vormittag »
Ja, das stimmt schon: Die Skalierung von Gegnern auf höherem Level ist oftmals schwierig. Gerade weil der Schaden so extrem viel schneller ansteigt als die möglichen Lebenspunkte der Charaktere (und es trägt halt nicht jeder "ein dutzend" Rüstungen übereinander). Da kann oftmals schon ein einziger perfekter/misslungener Wurf den gesamten Kampf entscheiden..

Offline Acharak

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #2 am: 17. November 2016, 12:36:00 Nachmittag »
Eben. Ich weiß nicht, wie viele Schulen mehr Schaden bekommen, aber kaum eine bekommt wirklich mehr Survivability.
Rüstungen stacken macht einen zu einer Stärke-basierten Schildkröte.
Ein hoher VW macht einem zur Glaskanone und verliert zunehmen an Nutzen mit steigendem AW.
Lebenspunkte steigen manchmal und spät durch einen extra Wundgrad und skalieren schlecht mit Konstitution. Vorallem da gerade Monster mit sehr hohen Lebenspunkten UND Schaden in den Kampf steigen.

(von der absurden Sache mit dem Parieren von 200kg Waffen mit einer Kraft im hohen KiloNewton-Bereich)

Offline Sl8

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #3 am: 17. November 2016, 12:53:16 Nachmittag »
Zitat
Ganz davon ab das ich mich innerlich immer winde, wenn ein 1,80m großer Krieger die brennende Höllenklinge eines 10m großen Dämons pariert/blockt oder die 5m lange Klaue eines Drachen. ^^"

Evtl eine kleine Hilfestellung:
eine Parade bedeuted nicht immer den Angriff des Gegners zu stoppen. Also kein: ich halte sein Riesenschwert mit meinem Zahnstocher auf (überall fleigen Funken wie im Anime). Manchmal wird der Angriff einfach nur ein wenig aus der Bahn gedrängt um nicht mehr zu treffen. Bei solch großen Angreifern würde ich sogar eher dazu plädieren, dass der Charakter seine Parade nutzt um sich selbst aus der Einflugschneise des Flammenschwerts zu schieben. Ein paar Zentimeter reichen meistens ja schon um eben gerade nicht getroffen zu werden.


Zur Thematik Endgame Kämpfe
Ich kann dein Problem gut verstehen und nachvollziehen. In AC steigt mit der Erfahrung der Charaktere ihr Schaden, aber ihre Überlebensfähigkeit nicht (oder nur wenig). Jetzt suchst du für erfahrene Charaktere eine Herausforderung und BAM - der Gegner hat sehr hohen Schaden, viele Leben, etc...
Im Exremfall wird der Kampf dann reduziert auf: wer gewinnt die INI?

Einfachste Möglichkeit das zu umgehen: Setzt bei deinen Gegnern nicht auf Qualität sonder auf Quantität.
Mit vielen schwächeren Gegnern kannst du deine Spieler immernoch fordern und der Kampf ist lange und anspruchsvoll. Du darfst nicht davor zurückschrecken NSCs zu verheitzen für so ein unterfangen.

Was aber wenn du einen mächtigen Antagonisten haben willst?
Jetzt hast du einen Gegner der mit einer Aktion nen SC umlegt. Entweder die Gruppe hat viele Vorbereitungen getroffen und/oder ihre eigene Armee (Quantität) dabei, oder du musst als SL eingreifen sonst wird er Kampf sehr kurz. Gehen wir mal davon aus du hast keine Charaktere die den Asarakh in einer Aktion töten (und davon gibts ganz schön viel ab einer gewissen Anzahl EP). Jetzt kannst du anfangen für alle Beteiligten den Kampf schwerer zu machen durch missgünstige Umstände wie Sicht. Löst aber nicht das Problem dass man mit nem Treffen stirbt.
Wenn du den Asarakh nicht zu sehr "beschneiden" willst kannst du nur den SC Hilfe geben. Letzten Endes wird es aber darauf hinauslaufen dass du den Schaden des Gegners reduzieren musst, egal wie, sonst wischt er mit der Gruppe den Boden auf. Ganz plump gesagt "göttlicher Schutz" mit 20RS für die Gruppe ist auch keine gute Lösung, da 6w10 einfach zu random ist... Ganz zu schweigen von den Problemen dass manche SC schon soviel Rüstung haben, und andere quasi nackt rumlaufen etc etc ...
Ich sehe offen gesagt keine elegante Lösung des Problems hier in deinem Sinne.

kleiner Einschub:
Würde ohnehin bei so vielen Würfeln ein paar tauschen ggn statische Boni aka 6w10->3w10+30 (mir ist bewusst der Durschnitt steigt EXTREM). So kann man aber besser abschätzen womit man rechnen muss als bei 6-60 Schaden (kann ja auch an der Lederrüstung hängenbleiben??).


Fazit:
Ein langer, ausgeglichener Kampf mit einem Gegner von diesem Kaliber ist mMn nicht möglich. Es läuft auf ein INI-Duell heraus, oder die gute Vorbereitung siegt über die hohen Werte des Dämonen. Für einen langen, fairen Endkampf eignen sich Horden von Minions deutlich besser.
Ich finde es für meinen Teil allerdings OK wenn solche Begegnungen schnell und tödlich enden, egal für welche Seite. Wenn ich hier einen Spielabend mit würfeln verbringen will ist denke D&D eine bessere Adresse ;)

Offline Acharak

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #4 am: 17. November 2016, 01:15:11 Nachmittag »
Evtl eine kleine Hilfestellung:
eine Parade bedeuted nicht immer den Angriff des Gegners zu stoppen. Also kein: ich halte sein Riesenschwert mit meinem Zahnstocher auf (überall fleigen Funken wie im Anime). Manchmal wird der Angriff einfach nur ein wenig aus der Bahn gedrängt um nicht mehr zu treffen. Bei solch großen Angreifern würde ich sogar eher dazu plädieren, dass der Charakter seine Parade nutzt um sich selbst aus der Einflugschneise des Flammenschwerts zu schieben. Ein paar Zentimeter reichen meistens ja schon um eben gerade nicht getroffen zu werden.
Das mag beim Schwertbespiel noch klappen, aber der Schwanzfeger eines Drachen oder der 3m Durchmesserfaust eines Steingiganten ist dann schwerer wegzuerklären. Wobei selbst das marginale wegschieben dir wahrscheinlich den Arm zumindest betäubt. Aber gut, geschenkt, das ist gar nichtmal mein Problem. Meine Spieler trauen sich aufgrund der evtl. hohen Ini-Differenz gar nicht zu parieren.


Fazit:
Ein langer, ausgeglichener Kampf mit einem Gegner von diesem Kaliber ist mMn nicht möglich. Es läuft auf ein INI-Duell heraus, oder die gute Vorbereitung siegt über die hohen Werte des Dämonen. Für einen langen, fairen Endkampf eignen sich Horden von Minions deutlich besser.
Ich finde es für meinen Teil allerdings OK wenn solche Begegnungen schnell und tödlich enden, egal für welche Seite. Wenn ich hier einen Spielabend mit würfeln verbringen will ist denke D&D eine bessere Adresse ;)

Lange "unspannende" Kämpfe gegen die namenlosen Horden, die nix können finde ich auch relativ lahm muss ich sagen.
Zum Ini-Duell eine perfekte Anekdote: Das Spiegelbild-Szenario hatten wir mal. Sprich jeder kämpft gegen sein Ebenbild. Kein Kampf hat länger als eine Runde gedauert und leider haben die Spiegel besser gewürfelt... :D

Offline Sl8

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #5 am: 17. November 2016, 01:25:26 Nachmittag »
Zitat
Lange "unspannende" Kämpfe gegen die namenlosen Horden, die nix können finde ich auch relativ lahm muss ich sagen.
Dann musst du die Horde besser agieren lassen ;)
Eine Menge schwacher Kämpfer kann durch ihre Überzahl auch deutlich stärkeren Gegnern gefährlich werden. Sie müssen allerdings eine Menge Taktik und Manöver an der Tag legen um das zu bewerktstelligen.

Ein langer unspannender Kampf ist selbstverständlich sinnlos ;) den kannste von Anfang an sein lassen.


Zitat
Zum Ini-Duell eine perfekte Anekdote: Das Spiegelbild-Szenario hatten wir mal. Sprich jeder kämpft gegen sein Ebenbild. Kein Kampf hat länger als eine Runde gedauert und leider haben die Spiegel besser gewürfelt... :D
Das werde ich als Referenz für die Theorie anführen ;)

Offline Barbaren-Dave

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #6 am: 17. November 2016, 05:10:30 Nachmittag »
Meine Gruppe hat letztens (wenn auch in der (Alp-)Traumwelt eines Illusionisten) einen Asarakh mit einer Mischung aus Rancor- (Star Wars) und Gulliver-Taktik ausreichend lange in Schach gehalten, um ihn letztlich fällen zu können. Ein Fallgitter traf den Asarakh im Nacken und hat ihn auf den Boden geworfen. Dann wurden die Beine immer wieder beim Aufstehversuch weggeschlagen, während andere Kämpfer (dank des verminderten VW und der verhinderten Abwehr) den Asarakh "töteten". Mit Taktik kann man auch solch einen gegner bezwingen. Aber ja, ansonsten fährt der Schlitten mit den meisten Gruppen, wie es ihm passt. :)
Zitat: Barbarisch!!!

Offline Sl8

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #7 am: 17. November 2016, 05:53:51 Nachmittag »
@Barbaren-Dave:
Man siehe mit Plan gehts :) und der nötigen Vorbereitung (Eiswaffen, kleriake Zauber für Schaden etc)
Wobei ich davon ausgehe du hast den Dämon noch ein wenig geschwächt? Sonst hat er es nicht mal nötig aufzustehen um eine Gruppe von Abenteurern auszulöschen (siehe nur Inferno). Aber so wird der Kampf interessant da die Gruppe bankt ihn nicht am Boden halten zu können und er immernoch einiges wegsteckt.

Offline Barbaren-Dave

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #8 am: 17. November 2016, 11:57:14 Nachmittag »
Ja, ich hab nicht alle Register gezogen. ;) Allerdings hab ich den Dämon auch vor dem Kampf mit den Charakteren was machen lassen. Insofern war er nicht ausgeruht, als die Charaktere mit ihm kämpften. Seine Flammenwaffe hat er ein paar mal geschwungen. Etwas Glück (bzw. Pech meinerseits beim Würfeln) hatten die Charaktere auch. Mann gegen Mann (oder auch gegen mehrere Charaktere) ist ein Asarakh leicht tödlich. Meine Charaktere haben die Umgebung genutzt, ihre eigenen Schwächen und Stärken erkannt und gescheit improvisiert. So sind sie ihm beigekommen, inklusive Todesgefahr für sich selbst. Es ist also machbar, wenn die Charaktere nachdenken und der SL gute Ideen auch honoriert.
Zitat: Barbarisch!!!

Offline Phinix

Re: Endgame Kämpfe (Chatfortführung)
« Antwort #9 am: 19. November 2016, 01:31:03 Nachmittag »
In meiner Runde haben wir lange Zeit mit der Hausregel gespielt, dass ich verdeckt würfel und die Charaktere an und für sich nicht sterben können, es sei denn sie machen wirklich dumme Sachen oder ignorieren Zaunspfähle. Da ging es vorangig darum, dass man nicht wegen irgendeiner Kleinigkeit und einem Abend voller Würfelpech den Charakter verliert. Mit den Jahren haben wir das aber dahingehend gekippt, dass ich (wenn ich es nicht gerade aus Gewohnheit mache) offen Würfel, aber Charaktere nur dann sterben wenn die Spieler es wollen. Ein Tod nach Werten ist denfeitiv und absolut etwas einschneidendes und absolutes im Leben der Charaktere, muss aber nicht zwingend schlecht sein. Der Zwergische Waffenmeister und Durgadorpriester (wir spielen seit ungefähr 7-8 Jahren und befinden uns im 430 EP Bereich) ist da der Spitzenreiter mit drei solchen Erfahrungen. Die erste hat ihm den Göttlichen Segen Durgadots eingebracht (wurde zum Priester), die zweite hat ihn praktisch gänzlich verbrannt und zu einem wandelnden Prikett mit dauerhaften Wunden gemacht und die dritte hat seine Seele mit seiner Zwergen-Rüstung verschmolzen. Ohne die kann er nun praktisch nicht mehr und sein Schadensstand spiegelt sich in dieser wieder. Je nach Charakter sieht es bei den anderen (auch seelisch) anders aus und  keiner ist wirklich scharf darauf und selbst der Zwerg ist nun vorsichtiger.

Meine Meinung ist, dass bei einem Endgame-Kampf der eigentliche Kampf mit den Würfeln ins Hintertreffen geraten sollte. Das drumherum macht da das eigentliche Finale aus.
  • Einer der besagten Tode des Zwergen war, als sie in Hargodh auf einen alten Feind mit den Höllenmächten Inferno und Höllenpanzer sowie einigen anderen Trümpfen getroffen sind (als die Gruppe ihn zuvor traf und zur Hölle schickte war er nur ein Hexer). Der Zwerg ist nach vorn gestürmt, hat versucht den scheinbaren Hexer zu enthaupteten. Die Axt steckte auch tatsächlich im Scheinkopf. Dann hat der Dämon ihn gegrillt. Die Gruppe hat realisiert mit was für einer Macht-Kategorie sie es tatsächlich zutun haben. Der Einbrecher und längste Wegbegleiter ist zusammengebrochen und hat um Gande gewinselt. Der Rest hat sich in dem Gewölbe in einen anderen Gang abgesetzt und ist erst einmal geflohen. Statt jetzt den Einbrecher auch kalt zu machen. Hat der Dämon ihn an die nächste Säule getackert (Modifizierung der Hornwaffen) und gefoltert. Letztlich kam es zu einigen anderen Sachen (die eigentlichen Herren von Hargodh mochten nicht, dass in ihrem Revier etwas ohne ihre Erlaubnis passiert) und die Gruppe ebenso wie der Dämon werden sicher später irgendwann noch einmal aufeinander treffen.
  • Hochmut und Arroganz können gerade bei Endboss-Dämonen und Drachen hilfreich sein, um die Ini-Jagdt zu entschärfen. Die Tötlichkeit ist absolut berechtigt, denn wenn ich meine Gruppe anschaue könnten sie in einem direkten Bodenkampf auch einen Ausgewachsenen Drachen fertig machen (bei Dämonen sieht es für sie dank Licht-Zauber und eine gewisse Fokussierung auf sie noch besser aus), bevor ich das ganze Arsenal ausgepackt habe. Auf der anderen Seite braucht der Drache nur aus einer gewissen Entfernung sie zu grillen (außer sie fliehen in einen Gang/Höhle und es wird zu einem Katz-und-bewaffnete-Maus-Spiel). Da sind gerade die drei zusätzlichen freien Angriffe sehr mächtig. Beispielsweise sind meine Leute in den Ruinen der Skellarin unterwegs (der Mainplot führt sie momentan zu einigen der Hightend-Orte auf Kreijor) und dort auf etwas getroffen, was ungefähr die Werte eines heranwachsenden Drachen hat, aber mit den Wänden verschmelzen konnte. Sie waren vorsichtig, aber nicht genug, gerieten in einen Hinterhalt und ich hatte 2 von 5 instant gegrillt (sie waren eh angeschlagen), einer ist verblutet, einer geflohen und der letzt hat den Kampf aufgenommen, indem er mit Kletterharkenpistole und zwei Doppelläufigen Pistolen versucht hat den Odem des scheinbaren Drachen gegen ihn selbst anzuwenden, in dem dieser das Gebäude zerstört in welchem er ist. Das Vieh hat nahezu keinen Schaden bekommen, da es aus den Wänden auftauchte, angriff und wieder verschwand. Letztlich konnte sich der SC zurückziehen und die anderen auch herausholen, da der Gegner weder sich noch seinen Besitz bedroht gesehen hat und dann eher wie die Katze auf die Maus lauerte.
  • Bei oben beschriebenen Kampf mit dem Dämon und den Zwergen, hätte ich eher eine todsichere Möglichkeit der Dämonenbekämpfung eingebaut eventuell ein göttliches Zwergenhorn der Dämonenkopfzerplatzung, was aber nicht so einfach hätte gespielt werden können oder wo die Rahmenbedinungen noch geschaffen werden müssten (also sowas, dass eine bestimmte Nähe erfüllt sein muss, damit es Todsicher ist oder ein Ritual zur Aufladung notwendig ist oder so). Dann hätte der Dämonenleutnant noch einen Nachmahr und halt noch Hacker, Brecher, Drughts und ähnliches Grobzeug. Alles um klar zu machen "Hey, das wird hart und episch." Dann hätte ich versucht das Ganze eher auf Scharmützel aufteilen, wo die Gruppe es mit den Vortruppen zutun bekommt, während aber deutlich wird dass der auf den feuerspeiende Pferd reitende Oberboss auch heftig ist. Wenn sie sich ihm schon vorher stellen, dann wäre er nicht direkt an der Gruppe interessiert, sondern ist wegen einem anderen Ziel da (eventuell um das Horn so zu verderben, dass es das Horn der Zwergenfestungzerberstung wird). Wenn sie also die Hucke voll bekommen, dann interessiert er sich nicht mehr für sie, wenn sie im Koma oder Außer Gefecht daliegen, dazu gibt es genug Grobzeug, was eine Art Abdrängung auslösen könnte. Jedenfalls, wenn die Gruppe es nicht vorher schafft, dann muss sie das Horn verteidigen und ein fies aussehendes Unterding als tatsächlichen Punkte-Endkampf-Boss einsetzen z.B. ein aufgemotzter Botschafter landet mit ein paar Brechern bei dem Horn und diese sind der letzte Schlag, bevor der Boss da ist. Letztlich können sie dann erzählen sie hätten eine Stadt vor einem Asarakh gerettet, aber tatsächlich haben sie gegen alles andere gekämpft und dann mittels Horn Dämonen-Leutnant-Köpfe platzen lassen.
  • Dazu sind selbst 6W10 ein durchaus machbares Risiko bei einer nichtangeschlagenen Gruppe. Da sich höchwahrscheinlich der Schaden zwischen 20 und 45 Schadenspunkten bewegt bzw. in über 50 % der Fälle eher um die 33 (+/- 4-5) herum liegt. Zumindest die Robusten in einer Gruppe, welche oft genug auch die auffäligsten Angreifer sind (Tank/DamageDealer) sollten damit einen Schlag abkönnen. Problematischer ist da eher noch der Zeitriss, womit der Dämon noch zwei weitere Aktionen machen kann und der RS von 20, welcher zunächst ausgehebelt werden muss. Aber hey, nicht umsonst steht in der Kompendiums-Kreaturen-Einleitung: Die hier präsentierten Kreaturen erweitern das Repertoire des Spieleiters für neue Herausforderungen. Dabei sollte beachtet werden dass einige Kreaturen wie der Asarakh wenn überhaupt nur für sehr fortgeschrittene Gruppen als Gegner geeignet sind. Von fortgeschrittenen Gruppen ist auch eine Ausnutzung der Kampfoptionen (mehrfach-Angriffe, Defensiv-Kämpfen, gezielte Treffer, etc.) zu erwarten.
  • Eine Höllenkraft, welche ich dagegen schwer gegen SC's zu händeln sehe ist Seelenfresser. Ein Berührung-und-Tod-Angriff ist halt irgendwie zu schnell, zu absolut und vor allem zu unspektakulär. Im rahmen einer Handlung, um einen wichtigen NSC auszulöschen mag es gehen, aber in einem Kampf nimmt es zu sehr die Chance, dass jemand davon kommt.
Sei immer der welcher verschwindet,
während sich der Held opfert...



Fanschreiberling von Aviandor, Doppelaxtkönigreich, Khoras, Skarland und Erstschreiber einer Fansammlung, wo andere es besser weiter führen

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