Nackter Stahl Verlagsforum

Arcane Codex => Narben des Lebens - Eigenkreationen => Sonstiges => Thema gestartet von: Silverhawk am 1. November 2014, 09:39:05 Nachmittag

Titel: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 1. November 2014, 09:39:05 Nachmittag
Aus gegebenem Anlass (3rd Edition) würde ich gern mal 'ne größere Diskussion zu den Waffen(-tabellen) lostreten.

Sind variable Mali auf Mehrfachaktionen vielleicht ein sinniger Hebel, um die Waffen voneinander stärker abzugrenzen? So nach dem Motto Waffenloser Kampf und Dolchartige Waffen kriegen einen Malus von -2 pro Mehrfachaktion, Langschwert den üblichen -4 Malus und alles darüber eben entsprechend mehr? (Es gilt dabei einfach immer der höchste Malus unter den geführten Waffen, der Einfachheit halber) Da gerade Mehrfachaktionen jetzt nicht so großartig angetastet wurden in den Kampfschulen wäre das meiner Ansicht nach recht leicht einzupflegen und man müsste sich nur nochmal über eventuelle Schadensboni in solchen Schulen wie Schattenhand unterhalten. Es wäre hier sogar denkbar, den Malus für Mehrfachaktionen unregelmäßig zu machen (-2 für zwei Angriffe, -5 für 3 Angriffe zum Beispiel). Das Bookkeeping für die Spieler würde hier nur marginal erhöht für ein stark vergrößertes Potenzial für Waffenvariation.

In einer perfekten Welt würde sicherlich jede Waffe eine Besonderheit aufweisen, weshalb man sie anderen Waffen vorzieht (ich zeig' an dieser Stelle wie immer auf's Xirr Regelwerk als positives Beispiel für gute Waffentabellen), aber das ist glaube ich bei der schieren Masse nicht umsetzbar...

Auch sollte mal gesagt werden, das viele der Waffen einfach überflüssig sind. Speer, Pike, Langspeer, Dreizack, Kriegsgabel - Wieviele verschiedene Einträge für "Stock mit spitzem Ende" braucht das Regelwerk, bevor es sich unnötig aufbläht?
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: NackterStahl am 11. November 2014, 05:12:18 Vormittag
@ Silverhawk
Jeder Waffe einen verschiedenen Mehrfachaktionsmalus zu geben zwingt auch neue SL dazu, die gängigen Waffenmali auswendig zu lernen oder ständig nach zu schlagen, und alle Spieler den Malus für Mehrfachaktionen oft unterschiedlich zu berechnen. Das erschwert den Einstieg. Auch sind die Kampfschulen, die Dolche, Krummschwerter und andere Waffen mit nicht maximalem Schadenscode einsetzen in ihren Techniken stärker, gerade weil sie auf die Verwendung dieser Waffen angewiesen sind (sonst wären einige ihrer Techniken zu stark). Es gibt auch einfach Waffen, die tatsächlich (im real life) in nahezu jeder Situation schlechter sind als andere (z.B. Knochenkeule gegen Langschwert). Auch das spiegelt das System wieder. Dafür sind sie evtl. verfügbarer, unauffälliger, billiger oder der Kultur des Charakters entsprechend.  In einem computergestützten Kampfsystem würde ich auch dazu tendieren, den Waffen noch einen Handlingwert zu geben. So kommt aber eine Menge Bookkeeping für die Spieler hinzu. Auch müssten weitere Fragen geklärt (und auch dem Anfänger erklärt werden). Ein Dolch ist für ein Feenwesen wie ein Schwert. Warum sollte er hier einen generellen Handlingbonus geben? Was mir dagegen gut gefällt ist es den Waffen starke Bonusse (die das Bookkeeping wegen des großen Unterschiedes rechtfertigen) oder eben auch Nachteile aufgrund ihrer Beschaffenheit zu geben (z.B. Kettenwaffen).
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 11. November 2014, 07:10:43 Vormittag
Vielen Dank für die Antwort erstmal!

Gerade die unterschiedlichen Größenklassen und wie sich die Waffe im Handling dann verändert ist ein guter Einwand. Soweit hatte ich da gar nicht gedacht, gebe ich zu.

Ich denke dann sollte das Ziel sein, das jede Waffe etwas hat, das sie anderen Waffen in einer bestimmten Situation überlegen macht. Es stimmt zwar, das manche Waffen anderen strikt überlegen sind und sowas im Regelwerk zu haben schadet auch generell nicht, aber im Umkehrschluss hat jede Waffe auch einen bestimmten Zweck, zu dem sie geschaffen wurde, bzw. eine Situation, für die sie gemacht ist.

Oder um einen Litmustest dafür vorzuschlagen: Gesetzt den Fall ein Charakter ist Waffenfetischist und hat einige verschiedenartige Waffen dabei - Hat er einen Grund eine andere Waffe zu verwenden als die, die den höchsten Schaden verursacht?

Ich denke auch, das man hier stark die Tabellen stauchen kann, wenn man einander sehr ähnliche Waffen mit denselben Werten versieht (Wie gesagt, evtl. gibt's zu viele Varianten spitzer Stöcke und auch unter den Fechtwaffen sind die Unterscheidungen recht irrelevant und verwirren mehr als das sie helfen).
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Notna am 11. November 2014, 02:58:15 Nachmittag
Sonderregeln für Waffen finde ich bei einer neuen Waffentabelle durchaus sinnvoll, zb. das Pistolenkugeln selbst mit der Fähigkeit des Jägers nicht parriert werden können oder das Ketten/Peitschen umschlingen können.

Was das Handling und die Mehrfachaktionen angeht könnte man ja auch einfach die regel machen, für jede GK die die Waffe kleiner ist als der Spieler senkt sich der Malus für Mehrfachaktionen um -1 bzw. um +1 für jede die größer ist.

Auch Schadenstyp sollte drin sein (schlag, stich, schnitt) und vllt vereinfacht bei den rüstungen typen ala  dämpfend, schnittfest, stichfest mit schaden wird verdoppelt/halbiert oder +1W10 -1W10 je nachdem. Dadurtch hätte man ruck zuck mit simplen mitteln ein Schere Stein Papier Prinzip. Ohne groß komplizierte Regeln einzubringen.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: CertusRaven am 11. November 2014, 03:25:28 Nachmittag
Ich bin kein Freund der Schadensarten. Dann lieber für manche Waffen bestimmte Manöver erleichtern (Degen könnte noch etwas leichter Rüstung umgehen) oder Streitkolben halbiert den RS des Gegners oder erleichtert Angriffe zum Niederschlag oder sowas.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 11. November 2014, 06:46:48 Nachmittag
Jo, Schadensarten sind bereits im Kompendium einmal probiert worden und man kann sagen was man will - Es wirkt klobig und unnötig kompliziert und dieser extreme Simulationsansatz ist in einem Rollenspiel, in dem Leute 5 Meter in die Luft springen oder sich in Tiere verwandeln können dem Kampfsystem nicht zuträglich. Je mehr tatsächlich "simuliert" wird, desto lethaler wird tendenziell das System, glaube ich, und lethale Kampfsysteme sind meist zwar spannend, aber geben nicht wirklich Gelegenheit, cool zu sein.

Gerade wenn man viele mundane Waffen mit Sondermanövern ausrüstet liegt möglicherweise die Befürchtung nahe, das magische Waffen dadurch entkräftet werden, bzw. nachziehen müssen...
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Overmind am 11. November 2014, 10:50:39 Nachmittag
ich persönlich empfand die idee der schadensarten als sehr nett. grade im web bzw. maptool basierten spiel kann sowas sicherlich auch problemlos funktionieren, so man denn jmd. hat der diese benutzt.

falls man sie nicht benutzt ist man bei dem schon häufiger genannten problem, dass zB auch kriegshämmer im schaden hinterherhinken und bisher dann seltenst genutzt werden und meistens durch fluffige dinge in charaktere eingebaut wurden.
äxte und schwerter sind schadenstechnisch ohne die rüstungstabelle einfach überlegen =) (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, meine zwerge freuen sich muahahaha)

ich würde mich sehr über eine lösung hierfür freuen, sei es durch eine einfachere rüstungsregelung oder sondermanöver wie es sie schon bei speeren und anderen waffen gibt.

mörsi
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Notna am 12. November 2014, 12:34:43 Vormittag
ich persönlich finde schadensarten auch ganz gut, weil einfach ne Plattenrüstung nix bringt bei ner Kugel, ein Schwert hingegen absolut keine chance dagegen hat. Aber allgemein mein vorschlag bezüglich der arten war nur eine idee wie man diese Individualität in einzelne Waffen/ Rüstungen packen kann ohne gleich Sonderregeln für jeden kleinkram im Arsenal schreiben zu müssen, denn ich seh es genau so wie silverhawk, wenn man zu viel sonderregelt hebelt es viele magische Gegenstände aus bzw macht ihre kosten nicht mehr akzeptabel.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 13. Januar 2015, 05:49:15 Nachmittag
Ich hatte mal mit einem Durchschlagschaden experimentiert. Klassisch fielen mit dazu als erstes die Armbrüste ein (man mag mir jetzt zu viel Realismus vorwerfen  ;)), die man im Mittelalter bereits aufgrund ihres durchschlagenden Erfolgs über den Vatikan als "unritterlich" hatte ächten wollen...(2. Lateranische Konzil 1139).

Meine Spieler ziehen Bögen vor. Wenn sie nicht gerade die Kampfschule Blattschuss besucht haben, ist die Armbrust den Bögen in puncto Schaden und Ladezeit stark unterlegen (ich muss an dieser Stelle anmerken, dass ich die Stufe 4 aus Blattschuss in Bezug auf Armbrüste doch sehr unpassend finde). Als kleinen Anreiz habe ich der kleinen Armbrust 1, der mittleren 2 und der großen 3 Punkte Durchschlagschaden mitgegeben.

Der Durchschlagschaden funktioniert ziemlich einfach: Manöver >=VW, Schaden würfeln, vom profanen RS des Gegners den DS-Schaden abziehen und den effektiven Schaden ermitteln. Ich rechne den Schaden natürlich NICHT gleich drauf, weil ja der RS des Gegners niedriger als der DS sein könnte  :D

Kam ganz gut an - normalerweise griffen die Spieler dann auf die Armbrust als "Erstschlagwaffe" zurück, um sie dann nach dem ersten Schuss fallen zu lassen und die Gegner im Nahkampf zu bedrängen - ziemlich stylisch  ;D
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 13. Januar 2015, 05:52:22 Nachmittag
Ist es da nicht simpler zu sagen, das Armbrüste den gegnerischen RS um X Punkte senken? Oder entgeht mir dann 'ne Feinheit in deinem System?
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 13. Januar 2015, 05:54:30 Nachmittag
eeehhh...ja, klar...  :-[ Das wäre begrifflich vielleicht etwas einfacher  ;D
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 13. Januar 2015, 06:04:20 Nachmittag
'kay, dann hab' ich's also verstanden, prima! :D

Gefällt mir prinzipiell sehr gut, ist glaube ich auch nicht zu stark. Alternativ gibt's die Rüstungssenkung erst ab mittlerer Armbrust, damit die kleine zu 'ner simplen WA Waffe wird für Leute, die schlechte GE haben.

Ich hatte an anderer Stelle schonmal Netze als Option gegen hohen VW angesprochen: Machen die als Waffe so wie sie sind Sinn? Kettenwaffen bieten beispielsweise auch die Option auf Umschlingen und sind ansonsten nützlicher, weil sie 'n besseres Potenzial auf Schaden haben. Vielleicht sollten Netze sich da ein bisschen aus dem System lösen und sowas machen wie den VW der Gegner senken (um 2 oder so), wenn man mit ihnen angreift (wegen der großen Fläche während dem Angriff?) und/oder möglicherweise keinen Malus haben auf Angriff zum Umschlingen?
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 13. Januar 2015, 06:18:40 Nachmittag
Die Idee mit den Netzen finde ich gut. Vielleicht könnte der Werfer zusätzlich Erfolge ansagen - um diese Erfolge ist die nachfolgende Entfesselungsaktion auch noch erschwert.
Sollte dem Gegner die Entfesselung nicht gelingen, dann wird dessen VW um die angesagten Erfolge gesenkt. Wäre eine Möglichkeit - dem Berufsweg "Retiarius" der Gladiatoren käme das gewiss sehr entgegen.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: CertusRaven am 13. Januar 2015, 07:37:41 Nachmittag
Waffen, die den gegnerischen RS um X Punkte senken, halte ich für eine gute Idee. Sowohl für Armbrüste (jeder Größe), als auch und insbesondere für Hämmer und dergleichen. Die Werte sollten aber vermutlich eher klein gehalten werden. Werte, die je nach Waffe zwischen 1-5 ignoriertem RS liegen, halte ich für angemessen.
Über Qualitätsstufen wäre hier evtl. noch mehr rauszuholen.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Frostdrache am 14. Januar 2015, 09:25:12 Vormittag
Hmm, ich halte das Prinzip für problematisch, weil es in das bisherige Wechselspiel der Regeln eingreift.
Realistisch gesehen verstehe ich, warum einige Waffen Rüstung ebsser durchdringen können, als andere. Üblicherweise sind diese Waffen jedoch auch die unhantlicheren (irgendwo muss die Wucht ja schließlich herkommen). Regeltechnisch ändert sich jedoch nichts, bei einem Kriegshammer (nur als Beispiel) können die gleichen Maximalwerte erreicht werden, wie bei einem Florett, womit es sich mit dem Kriegshammer genau so präzise und schnell zuschlagen lässt. Ohne weitreichendere Regelerweiterungen und Verkomplizierungen finde ich es daher schwierig so eine Regel einfach einzuführen.

Gruß

Frostdrache
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 14. Januar 2015, 09:28:51 Vormittag
Da fühle ich mich wieder etwas in die "Realitätsnähe" versetzt  ;)

Der Einsatz schwerer, stumpfer Waffen diente hauptsächlich dem Zweck, Rüstungen zu zerstören - und durch die Wucht des Aufpralls die Knochen darunter gleich mit. Spitz zulaufende Hammer waren dazu gedacht, Löcher in Rüstungen zu stanzen. So weit ich das mal richtig aufgeschnappt habe, wurde das durch "experimentelle Archäologie" untermauert.
Die Waffen selbst waren allerdings eher unhandlich. Der Krieger benötigte einen festen Griff, aber auch ein erhebliches Maß an Gewandtheit, diese klobige, schwere Waffe zielgerichtet einzusetzen.

Es wurde ferner festgestellt, dass Schwerter mit GE und nicht mit ST geführt wurden. Gerade bei zweihändig geführten Waffen spielte die GE eine große Rolle, da die Rüstung mit der Schwertspitze gerne durchstoßen wurde. ST ist eine nette Ergänzung im Schwertkampf, daher halte ich den ST-Bonus für sinnvoll.

Aber wir wollen mit dem Regelwerk ja nicht die Realität abdecken. Auf Kreijor werden die Schwerter halt weiterhin mit ST geführt :-), aber ich finde ein zusätzliches Feature wie "ignoriert den RS in Höhe von X" sehr schön. Vor allem als Alternative zum üblichen "welche Waffe macht mit meiner MS am meisten Schaden"... :P
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 14. Januar 2015, 09:59:51 Vormittag
Was gerade für die großen, klobigen (Zweihand-)Waffen fehlt ist so 'ne Modellierung davon, das sie eben unhandlicher und langsamer sind. Man kann irgendwie den schweren Waffen nicht einfach mehr Power zuschustern, weil aktuell eh gilt "je mehr Schaden pro Schlag desto besser"...
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Overmind am 14. Januar 2015, 10:49:59 Vormittag
Es geht ja weniger darum, dass der übermächtige Hammer noch stärker wird, als darum, den Hämmern eine Daseinsberechtigung zu geben ;)
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 14. Januar 2015, 11:29:57 Vormittag
Joa, das war gar nicht so sehr auf den Hammer speziell bezogen. Aber es ist allgemein halt etwas klobig, wenn große Waffen in erster Linie mehr Würfel zur Verfügung stellen. Eigentlich müsste es ja der entgegengesetzte Effekt sein, mehr garantierter Schaden dank großer Wucht und so...
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 14. Januar 2015, 12:28:44 Nachmittag
Das GRW kennt die folgenden Begriffe in Bezug auf Waffen:
- Schaden
- Schadensart
- Schadenstyp (Stich, Schnitt, Wucht)
- Mindeststärke
- Größe (im Sinne von Größenklasse)
- Ladezeit
- Schuss
- Reichweite
- einhändig
- zweihändig
- Gewicht in kg
- Preis in KM
- Paradebonus
- Initiativebonus
- Belastung

Ich verzichte darauf, die einzelnen Begriffe hier zu umschreiben, das sollte eigentlich bekannt sein.

Was könnte optional noch Sinn machen?
- Minimalschaden
- Maximalschaden
- Rüstungsumgehung ("Durchschlag")
- Rüstungszerstörung (s. auch Hammer aus dem Xirr-QB)
- Aktionsbonus
- Aktionsmalus
- ...(mehr fällt mir gerade nicht ein)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine Vielzahl von Funktionen, die beim Waffenkauf zu berücksichtigen wären, das Regelwerk in irgendeiner Form und mehr oder weniger stark belastet. Sicher ist, auch wenn man das in Kauf nehmen würde, dass der Spieler immer zum Maximalprinzip neigt - aus den gegebenen Eigenschaften des Charakters das meiste (z. B. Schaden) aus der Waffe herausholen. Neue Optionen wie z. B. ein BE-Wert für zweihändig geführte Waffen, würden die Auswahl stärker auf "Kampfstile" herunterbrechen, weil ein Charakter auch einen Dolch nehmen würde, wenn er dafür einen INI-Bonus oder einen verringerten Malus für Mehrfachaktionen als Draufgabe bekäme.

Die Belastung des Regelwerks würde ich persönlich dafür gerne akzeptieren, im Tausch gegen eine größere Spieltiefe. Es ist auch zu berücksichtigen. dass man die Werte mehr oder weniger einmalig und nicht mehrmals während einer Spielsitzung parat haben muss.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 14. Januar 2015, 12:39:46 Nachmittag
Davon muss man sagen ist der Schadenstyp und die Schadensart mehr oder weniger irrelevant, ersteres war zu klobig, weil es die RS-Werte verdreifacht hat, die man notieren musste und letzteres ist letztendlich das gleiche, bei 0 LP liegt der Gegner, ob B oder T Schaden.

Gerade gegen verschiedene Mali für Mehrfachaktionen hat NackterStahl ja schon am Anfang des Themas Veto eingelegt und die Gründe dafür sind nachvollziehbar, von daher ist das völlig in Ordnung für mich.

Ich glaube, es ist nicht allgemein nötig den Waffen über ihre Werte eine Daseinsberechtigung zu geben, solange es für jede Waffe irgendwo einen triftigen Grund gibt, das man sie benutzen sollte. Ich fände es schön, wenn dicke und wuchtige Waffen sich auch so anfühlen würden, aber mir fiele keine Möglichkeit ein, das unkompliziert und ohne Sonderregelung auszudrücken. Die Kampfsportarten, die im 3rd Edition Sammelthread schon angesprochen wurden sind 'n grundsätzlich tauglicher Ansatz dafür die Waffen in ihrem Nutzen voneinander abzugrenzen, denn dann muss man die Tabelle nicht unnötig mit weiteren Spalten aufblähen sondern kann sich um so Grenzfälle kümmern wie die Armbrüste, Netze, Krähenfüße etc.

EDIT: Man könnte sowas vielleicht an der Größenklasse der Waffe in Relation zur Größenklasse des Charakters festmachen. Signifikant mehr Power für schwere Waffen, aber dafür -6 auf Mehrfachaktionen statt -4, wenn die Waffe eine GK über der des Charakters liegt?
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 14. Januar 2015, 04:34:20 Nachmittag
EDIT: Man könnte sowas vielleicht an der Größenklasse der Waffe in Relation zur Größenklasse des Charakters festmachen. Signifikant mehr Power für schwere Waffen, aber dafür -6 auf Mehrfachaktionen statt -4, wenn die Waffe eine GK über der des Charakters liegt?

Das wäre ganz gut und eine einfache Ergänzung. Entspricht in etwa "Kämpfen mit der falschen Hand", GRW S. 192, Malus von -2. Ich würde das mit der Mehrfachaktion dann vielleicht doch lieber weglassen.

Kämpfen mit einer unpassenden Waffe
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen kleiner ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2.
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen größer ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2, auch wenn er sie beidhändig benutzen könnte.
Eine Waffe, die mehr als zwei Größenklassen kleiner oder größer als der Charakter selbst ist, kann der Charakter nicht als Waffe benutzen.

Oder so... :P
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 14. Januar 2015, 04:45:32 Nachmittag
Ich habe mir den Einwand von NaSta noch mal durchgelesen und habe dazu einen Einwand...

JA, jeder Waffe einen eigenen Modifikator für Mehrfachaktionen mitzugeben macht keinen Sinn, das würde ich auch nicht so machen.

Eine Waffe darf ja eine GK kleiner oder eine GK größer (--> beidhändige Benutzung) sein als der Char selbst. Na, da ist es doch naheliegend, die Differenz zur GK in einen Mehrfachaktionsmalus oder -Bonus umzuwandeln. Da ist dann ja nicht viel zu rechnen und es fühlt sich GUT an  ;D

Ein Char mit der GK 0 benutzt einen Dolch mit der GK 1 und erhält 1. einen Bonus von 1 auf die INI, 2. einen Bonus von 1 auf das Manöver, 3. einen Bonus von 1 auf die erste Mehrfachaktion (-3 statt -4), 4. einen Bonus von 2 auf die zweite Mehrfachaktion (-6 statt -8).
Bei einer größeren Waffe verhält es sich umgekehrt. Finde ich ziemlich schlüssig.  :)
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Acharak am 14. Januar 2015, 04:47:53 Nachmittag
Kämpfen mit einer unpassenden Waffe
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen kleiner ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2.
Kämpft ein Charakter mit einer Waffe, die zwei Größenklassen größer ist als er selbst, so erhält der einen Malus von -2, auch wenn er sie beidhändig benutzen könnte.
Eine Waffe, die mehr als zwei Größenklassen kleiner oder größer als der Charakter selbst ist, kann der Charakter nicht als Waffe benutzen.

Oder so... :P

Also wenn ich das GRW richtig verstehe, geht (zumindest nach oben) sowieso nicht mehr als um eine Größenklasse größer als man selbst.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 14. Januar 2015, 05:05:54 Nachmittag
Also wenn ich das GRW richtig verstehe, geht (zumindest nach oben) sowieso nicht mehr als um eine Größenklasse größer als man selbst.

GRW S. 411, stimmt. Aber da steht nichts über zu KLEINE Waffen. :o
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Overmind am 14. Januar 2015, 05:31:55 Nachmittag
naja warum sollte ich als mensch auch probleme damit haben einen dart zu werfen? ja der ist klein aber nein das macht es mir nicht schwieriger.
ich empfinde diesen ansatz als hakelig.
persönlich finde ich den ansatz der rüstungsdurchdringung am angenehmsten, hier aber die regelung weiterhin schwierig.
wie wäre es mit einer kombination der rüstungsarten und einem durchschlagsbonus oder wie auch immer man es nennen will.
Wie man diese dann kombiniert sei mal hingestellt, aber es führt dazu, dass der angreifer wissen muss wie er seinen schaden modifiziert und nicht dass jeder charakter 3rüstungswerte auf einem bogen stehen hat.
Für mich besonders angenehm, weil man es einfach beim online rollenspiel in ein makro packen kann.

mh könnte man natürlich auch so wie es grade ist...
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Acharak am 15. Januar 2015, 09:17:50 Vormittag
Globus Idee

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich gut! Aber wäre dann für GK M das gute alte Langschwert immernoch best in slot?

Ich persönlich wünsche mir ja eine Regelung, die nicht nur den Schaden als Kriterium definiert, sondern auch Hämmer, Äxte und Stichwaffen(ArmorPenetration) belohnt.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 15. Januar 2015, 12:31:13 Nachmittag
Historisch: Das Langschwert steht fast am Ende der Entwicklungsreihe einhändiger Klingenwaffen. Da fast parallel die Rüstungsbauer die Vollharnische weiter entwickelten, konnte man es sich dann vom Rüstungsschutz her leisten, Schwerter beidhändig mit den Reichweite- und Hebelkraftvorteilen, sowie mit der Stoßoption (ähnlich Speer) zu nutzen. Das Langschwert wurde wahrscheinlich hauptsächlich in Verbindung mit Schilden benutzt.

ich persönlich würde dem Langschwert den zweithöchsten Schaden einhändiger Waffen zuweisen, nur noch getoppt vom Bastardschwert, das - Achtung, ich werde wieder historisch  ;) - mit einer weniger entwickelten Rüstung (Vollharnische waren verdammt teuer!) noch einhändig führen und dennoch einen Nutzen aus der größeren Waffenlänge ziehen konnte, um die gegnerische Rüstung zu verbeulen oder zu durchstoßen.

Machen wir uns doch nichts vor: in Echt spielte die Kombination aus Gewandtheit, Stärke, Qualität und Schutz der Rüstung und/oder Schild und die physischen Eigenschaften der Waffe die eigentliche Rolle. Eine Waffentabelle alleine könnte dies nicht abbilden.

Aber ich bin der Meinung, dass eine kleine Waffe gegenüber einer größeren Geschwindigkeitsvorteile zu Lasten des Schadens (v. v.)auch in der Realität hat und das ließe sich mit meinem Vorschlag gut abbilden (jaja, das hatte ich oben weiter bereits erwähnt  ::)).

So, damit wäre die Waffengröße leicht zu regeln  :)

Schadensart, Stich-,  Schnitt- oder Wuchtschaden, ist der nächste Punkt. Ich kann dabei nachvollziehen, dass man unnötige Buchführung im Kampf zwingend vermeiden muss, also fallen die Rüstungsarten aus dem Kompendium auf jeden Fall flach.
Mit den Schadensarten alleine kann man doch schon was anfangen. Man könnte Stichschaden mit einem zur Waffe passenden Teil RS-Senkung versehen, Schnittwaffen erhalten einen Bonus für "weiche" Rüstungen, Wuchtwaffen verursachen zusätzlich zum T- Schaden auch optionalen B-Schaden, der, wenn der Char dies möchte, nur gegen die Struktur der Rüstung gerichtet ist.

Naja...aus dem Bauch heraus hört sich das dann doch etwas zu aufwendig an ...  ???
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: NackterStahl am 18. Januar 2015, 06:54:11 Vormittag
@ Globus
Dein Vorschlag mit dem INI-Bonus hat sich schon beim Speer im GRW leider als etwas hakelig erwiesen. Dann müsste der Spieler ja vor Auswürfeln der Initiative ankündigen, dass er (nur) mit dem Dolch/Speer etc. handeln will. Es stellen sich Fragen und das Ganze wird unnötig kompliziert: Der Initiativebonus gilt dann nur für Manöver mit der Waffe oder ist dann ein genereller Bonus? Bisher haben wir es zwar immer so gemacht, dass der Bonus nach dem Wortlaut in der ersten Kampfrunde generell gilt, wenn der Charakter einen Speer in der Hand hält, ich finde den Mechanismus allerdings nicht so sauber, dass ich ihn bei jeder Waffe mit drin haben will. Kann man beim Speer noch erklären, dass die lange Spitze den Gegner auf Abstand hält/zögern lässt, ist es beim Dolch schon schwerer zu rechtfertigen, warum auch die anderen Aktionen des Charakters mit einem Initiativebonus belegt werden sollen. Bei unterschiedlichen Initiativephasen für verschiedene Aktionen hingegen wird die Sache zu kompliziert.
Gerade was Intiative angeht finde ich übrigens eben nicht, dass ein Dolch bzw. die kleinere Waffe dir außer in einer beengten Situation einen Vorteil gegenüber der längeren Waffe mit mehr Reichweite gibt (daher auch der Inibonus beim Speer ;)).

EDIT: Die Waffen sind zwar auch nach Materialaufwand und Verarbeitung im Preis bemessen, aber auch nach ihrer Effektivität (Schaden, Zweihanderfordernis etc.). Waffen mit vergleichbar höheren Preisen (Skarländer Belagerungshammer Kompendium S. 230; Vargothischer Kriegsstreitkolben Kompendium S. 232) verursachen auch als Wuchtwaffen einen effektiven Schaden.

Womit ich mich am ehesten anfreunden könnte in Bezug auf Zusatzregeln wäre der RD (X) Effekt (Rüstung durchschlagen in Höhe von X). Nicht um einige Waffen stärker zu machen, denn dafür könnte man die Liste um die Kompendiumwaffen verlängen um den Fluff der verschiedenen Waffen im Maximalschadenbereich im GRW einzubringen. 
Klar könnte man alternativ die Waffenliste einfach verkürzen und Zweihandwaffen alle den gleichen Schaden verursachen lassen etc. Hier sehe ich aber schon die Notwendigkeit, dass teurere/bessere Waffen einer Art im Vergleich zu billigeren/einfacher entwickelten zumindest simuliert werden können. Dagegen "schadet" eine etwas längere Liste in der auch einfach schwächere Waffen enthalten sind, für deren Anwendung es außer Schultechniken, Glaubenssätzen, Geld etc. und der Verfügbarkeit gerade keinen Grund gibt, um sie im Vergleich zum Breitschwert einzusetzen, auch nicht. Sie hat auch die Funktion zu erklären was passiert, wenn die Charaktere eben nicht mit ihrer Wunschbewaffnung unterwegs sind.
Ich könnte mir den Bonus vielmehr vorstellen, um taktisch einen Unterschied zwischen Wuchtwaffen und anderen Waffen zu ermöglichen. Bin aber noch nicht davon überzeugt, dass das mehr an Buchhaltung den Effekt lohnt. Das müsste schon eine deutliche RS-Reduzierung sein.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: CertusRaven am 18. Januar 2015, 07:40:51 Vormittag
Die Idee, den Malus für Mehrfachaktionen anhand der verwendeten Waffe zu modifizieren, halte ich für einen interessanten Ansatz.
Ich würde es vermutlich noch etwas vereinfachen und sagen:
Ist die GK der verwendeten Waffe kleiner als die des Charakters, kann der Malus für Mehrfachaktionen mit dieser Waffe (Angriff & Parade) um 1 reduziert werden, während er für Mehrfachaktionen mit einer Waffe, deren GK größer als die des Charakters ist, um 1 erhöht wird.

Das gäbe geübten Charakteren die Möglichkeit, mehr aus einer kleinen, unscheinbaren Waffe herauszuholen, was mir durchaus gefallen würde.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 18. Januar 2015, 08:06:08 Vormittag
Zitat
Dagegen "schadet" eine etwas längere Liste in der auch einfach schwächere Waffen enthalten sind, für deren Anwendung es außer Schultechniken, Glaubenssätzen, Geld etc. und der Verfügbarkeit gerade keinen Grund gibt, um sie im Vergleich zum Breitschwert einzusetzen, auch nicht. Sie hat auch die Funktion zu erklären was passiert, wenn die Charaktere eben nicht mit ihrer Wunschbewaffnung unterwegs sind.
Das kann ich so unterschreiben, aber es gibt dann trotzdem immer noch ein paar Sorgenkinder in der Tabelle, die ein bisschen mehr Liebe brauchen. Waffen, die einfach "nur" schlechter sind als andere, bar jeder Situation, kann man auch über Qualitätsstufen abbilden. Zumindest eine Nische, in der sie glänzt sollte jede Waffe haben. Dolche sind leichter zu verstecken, Degen umgehen Rüstung leichter etc.

Was mir persönlich an Waffen einfiele, denen noch etwas fehlt:

Armbrüste
Die haben zwar 'ne Nische insofern, das sie die WA-basierte Fernkampfwaffe sind, aber sie liegen hinter den Bögen zurück, da sie weder 'ne Kampfschule haben, die sie gut macht, noch besonders schnell einsatzbereit sind nach dem ersten Schuss. Letzteres ist OK, aber 'ne Kampfschule für Armbrüste wurde schon oft angesprochen und ist glaube ich 'ne gute Sache, um mehr als eine "Fernkämpferschule" neben Blattschuss zu bieten.

Netze
Hab ich schon zur Genüge was geschrieben - Wie gesagt, warum Netze, wenn Kettenwaffen auch gehen.

Fechtwaffen
Ich hab' als ich mich mit Esprit de Corps und Florentine näher beschäftigt habe bestimmt 5 Stunden das Internet durchforstet nach Erklärungen, was die Waffen Degen, Rapier, Florett angeht. Das Resultat war, das sie alle mehr oder weniger das gleiche sind (Stilett und Main Gauche verhalten sich da ähnlich) und ich frage mich, ob irgendjemand hier Wert auf die Unterscheidung legt - mich persönlich hat es nur unnötig verwirrt. Fechtwaffen würde ich allgemein wahrscheinlich 'nen Bonus auf Rüstung umgehen zusprechen, aber keinen direkten Rüstungsdurchschlag.

Waffen mit hoher GK, Zweihandwaffen
Wurde ja schon diskutiert - Es ist vllt. etwas dubios, das die Waffen mehr Schadenspotenzial bieten und so schnell wie Dolch und Degen sind. Langsamer und Wuchtiger, mit mehr Schaden wäre 'ne stimmigere Lösung, wie Globus und Certus schon sagen, die Mehrfachaktionen sind da vllt. 'n sinniger Hebel.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: NackterStahl am 18. Januar 2015, 11:40:40 Vormittag
@Silverhawk
Würde die Liste ggf. noch um Wuchtwaffen ergänzen.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 18. Januar 2015, 05:41:11 Nachmittag
Jo, ich dachte ehrlich gesagt die hätten mit der RS minus X Lösung jetzt schon 'nen tauglichen Ansatz gefunden.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Acharak am 18. Januar 2015, 09:16:45 Nachmittag
Ist ein RS-x bei Wuchtwaffen nicht einfach nur eine schwächere Version von Schaden+x, oder übersehe ich da einen Sonderfall?
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 18. Januar 2015, 09:39:19 Nachmittag
Nee, das wäre schon ziemlich richtig. RS-5 greift beispielsweise nur, wenn Rüstung 5 oder mehr ist, sonst verfällt da ein Teil des Effekts. Wenn das gegen Gegner, die RS 5+ haben mehr Schaden macht als 'n Schwert (um 1-2 Punkte mehr, ca), dann hat die Waffe danach ihre Nische. Kann ins leere gehen gegen Bestien und ungerüstete Gegner und dann schlechter sein als das Schwert es wäre, aber hat 'ne Idealsituation, in der es die Standardwaffe abhängt.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: NackterStahl am 19. Januar 2015, 01:37:00 Nachmittag
Genau. OK wollte das vollständig haben.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 20. Januar 2015, 12:22:38 Nachmittag
Da sieht man mal wieder, wie unklar man (hier: ich) sich ausdrücken kann... :-[

Der Aktionsbonus / -malus wäre natürlich nur in Zusammenhang mit der spezifischen Waffe und ihrem tatsächlichen Verwendungszweck möglich. Wenn jemand in seiner INI-Phase eine Tür mit einem Dolch aufhebelt oder mit seinem 2-Hand-Hammer selbige einschlägt, gilt der Bonus oder Malus nicht.
Ich sehe auch kein Problem mit der "Ankündigung vor der INI-Phase", da der Spieler sich in unserer Runde sowieso überlegt, was er eigentlich vorhat, BEVOR er würfelt. Aber da das zugegebenermaßen nicht unbedingt üblich ist, verzichtet man einfach auf den INI-Bonus durch die relative Waffengröße im GRW.

Das mit dem Mehrfachaktionsbonus / -malus würde ich aber trotzdem begrüßen  :D
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 21. Januar 2015, 01:47:27 Vormittag
Gerade was große Waffen angeht könnte man auch darüber nachdenken, ob man ein Kampfmanöver einführt, das nur zweihändig benutzbar ist. Sowas wie -6 oder -8 auf den Angriffswurf und keine Mehrfachaktionen möglich, aber dafür Schaden verdoppeln?
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 21. Januar 2015, 12:19:52 Nachmittag
Das wäre dann ja der klassische "Wuchtschlag" aus DSA  ;D

Alternativ zu einem pauschalen doppelten Schaden und einer starken Erschwernis könnte der Wuchtschläger ja auch Erfolge ansagen, die pro Erfolg ein Schaden von x verursachen. Ich denke da an ein Verhältnis von 1:2 für einhändig geführte Wuchtwaffen und 1:3 für beidhändig geführte Wuchtwaffen.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 21. Januar 2015, 01:37:42 Nachmittag
Hmjoa, ich wäre halt für ein System, das, gesetzt den Fall das große Waffen die breiten Würfelspannen behalten (Zweihänder mit 3w10 und so), entsprechend solche stärker belohnt als feste Schadensboni. Da funktioniert dein Ansatz besser als meiner, aber ich würde generell vllt. sogar sagen, das zweihändig geführte Waffen so agieren, das sie 1:2 KP in Schaden umwandeln können. Einhändige Waffen brauchen mMn keinen großartigen Schadensbuff, denn da gibt's genug Schulen, die da Abhilfe schaffen. Für Zweihandwaffen kann halt nicht jeder Schnitter oder Berserker (hier zugegebenermaßen nur für Stufe 10) sein...
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 21. Januar 2015, 06:05:03 Nachmittag
Wenn man KP 1:2 zu Grunde legt, haut das ja mächtig rein, wenn auch nicht allzu oft. Keine schlechte Idee, allerdings sind die KP hier ja im Grunde Ersatz für die Ausdauer, wenn ich mal wieder auf DSA, vor allem Drakensang, schiele.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der Stärkebonus beim Schaden doppelt zählt (dann natürlich auch ein eventuell vorhandener Malus). Wäre vielleicht sogar etwas naheliegender. Der Troll-Zweihandhammer wird dann natürlich ziemlich garstig... :-\
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Acharak am 21. Januar 2015, 06:28:40 Nachmittag
Ich persönlich finde ja 2h Waffen stark genug. Sie noch stärker zu machen in Sachen Schaden halte ich für den falschen Weg. Dann lieber etwas anders, Boni auf Niederschlag, Waffe zerbrechen oder Boni gegen Entwaffnen.
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Silverhawk am 21. Januar 2015, 06:47:30 Nachmittag
Ah, das wäre natürlich im Zusammenhang mit geringerem Grundschaden, Acharak. Mir missfällt, das zwischen einhändigem und zweihändigem Kampf oft nur 'ne leere Hand oder vllt. ein Schild als Unterschied liegt. Wie ich schon oft gesagt hatte, es macht aktuell zuviel Sinn, einfach den höchstmöglichen Schaden aus der Tabelle zu suchen, den die Mindeststärke zulässt. Das wäre so'n erster Schritt, um das neu zu entwickeln. Wenn auch Zweihandwaffen die 2w10 an Würfelspanne nicht überschreiten würden, dann könnte man ihnen eben diese 1:2 Regelung hinzufügen (ob nun an KP gebunden oder nicht). Das würde besser diese Wucht einer solch massigen Waffe darstellen, wie's auch der Schnitter schon gut hinbekommt (alle 2 Runden ein Angriff mit viel Wucht, Zeit wird dadurch z.B. ein Faktor, den Waffen sonst meist vernachlässigen können).
Titel: Re: [Diskussion] Eine bessere Waffentabelle
Beitrag von: Globus647 am 21. Januar 2015, 06:58:59 Nachmittag
"Wuchtschlag" in Verbindung mit dem Verzicht auf Mehrfachaktionen - ja, das wäre ein ganz gutes Konzept. Wenn der Kämpfer auf seine möglichen beiden zusätzlichen Aktionen verzichtet, erhält er dafür einen Schadensbonus. Das sehe ich dann aber nicht nur bei 2H-Waffen, sondern als allgemeines Manöver, dass bei 2H natürlich effektiver sein darf als bei 1H. Voraussetzung: Schnitt- oder Wuchtwaffen, würde ich sagen.
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