Erklärung Kritischer Erfolg in der Magie

[Theodora]

Hallo alle zusammen

Bei uns in der PnP Gruppe wurde letztens eine große Diskussion wegen kritischen Erfolg losgetreten und es existieren nun verschiedene Meinungen, wie die Regeln zu deuten sind. Ich habe hier im Forum mich schon durchgeforstet, kann aber unsere Frage immernoch nicht explizit beantworten.

Es geht um den Kritischen Erfolg bei Zaubersprüchen.
Klar ist, dass eine natürliche 20 zehn zusätzliche Erfolge gibt "Erzielt der Zaubernde einen Kritischen Erfolg, so kann er sich für 10 Erfolge Effekte in der Tabelle Flexible Magie aussuchen. Handelt es sich um einen Schadenszauber, hat er alternativ dazu die Möglichkeit alle oder einen Teil der 10 Erfolge im Verhältnis 1:1 in Schaden umzuwandeln." (S.288).
Nun beharren aber einige in der Gruppe darauf, dass auch eine natürliche 20 ein automatisches Gelingen ist, was unter Kritischer Erfolg allgemein steht (S.115). Jedoch ist die andere Seite der Gruppe der Meinung, dass das nicht auf Zauberei zutriftt, weil das sonst bei Zauber Wirken (S.288) stehen würde. Da ist aber nur von zehn zusätzlichen Erfolge die Rede.
Und selbst wenn ein automatisches Gelingen einhergeht, stellt sich dann bei uns die Frage, ist dann nur der Mindestwert des Zaubers automatisch gelungen oder auch der Widerstandswert beim Gegner übertroffen (hier sind natürlich Zauber gemeint, die auch gegen Widerstandswerte gehen).

Wir stellten folgendes Beispiel auf: Ein Hexer mit dem Zauber Dein Leben in meiner Hand (Stufe 14 Hexerei) gegen zb. einen ausgewachsenen Drachen. Dieser hat einen SR Wert von 59. Ohne einen kritischen Erfolg ist für den Hexer sein Vorhaben nicht möglich. Sei mal dahin gestellt, wie klug das vom Hexer ist, das überhaupt auszuprobieren, darum geht es hier nicht. Wenn die Regel automatisches Gelingen bei einer Krit20 hier fungiert, ist damit der Drache instant tot?
Wir wissen, dass solche Situationen super dumm sind. Aber die Sache kann man weiter spinnen. In Kombination mit Überlegene Ausspähung (ebenfalls Stufe 14 Hexerei) lässt sich das auch noch über weite Distanz zaubern und der Hexer ist nicht mal unmittelbar in Gefahr bei misslungenen Wurf direkt eins vom Drachen über die Rübe zu bekommen.
Für einige von uns ist es  dumm, dass es möglich sein soll, einen ausgewachsenen Drachen oder höher instant killen zu können.

Im Prinzip ergeben sich folgende Fragen:
1. Gibt es bei einer Krit20 ein automatisches Gelingen bei Zaubersprüchen?
2. Wenn ja, bezieht sich das nur auf den Mindestwert des Zaubers oder auch auf den Widerstandswert (bei Zaubern mit WW)?

Alle Seitenangaben sind nach 3.Edition.
Würde mich über eine genaue Erläuterung und Aufzeigen der Denkfehler freuen, damit die Diskussion in unserer Pnp Gruppe endlich gelöst werden kann.

Vielen lieben Dank schon mal,

Theodora

[Ymirson]

Hallo Theodora,

Das ist eine gute Frage.
Ich würde das Problem folgendermaßen lösen:
1. Ist es wie immer Spieleleiterentscheidung, ob diese Handlung so funktioniert oder nicht.
2. Auf Seite 115. Im GRW steht folgendes: "Manchmal hat ein Charakter keine Aussicht darauf, eine Handlung erfolgreich
abzuschließen. In diesem Fall ist es entweder unmöglich, weil er den MW von
vorneherein nicht erreichen kann, oder die Aktion ist so absurd, dass er keine
Chance hat die Oberhand zu erlangen. Es dürfte beispielsweise ausgeschlossen sein,
dass er eine Kathedrale hochhebt. Hier wird der Spielleiter dann entscheiden, dass
die Aktion automatisch fehlschlägt."

Was ja impliziert, dass du als einfacher Mensch (oder jede andere Rasse) wohl kaum einfach einen Drachen mit nur einem Zauber töten kannst, egal wie mächtig du bist.

3. Jetzt beziehe ich mich auf die dickgedruckte Stelle. Der Mindestwurf bei vielen Zaubern ist einmal der tatsächliche Mindestwurf und den Widerstandswert ->MW/Widerstandswert: 26/SR
Das bedeutet, dass du erstmal 26 Punkte erreichen, damit der Zauber überhaupt gelingt und die SR (59) die Schwelle ist, bei der der Zauber seinen Effekt entfalten kann.

Ergebnis: Du kannst als Spieleleiter sagen, dass die Spieler Proben erst dann würfeln dürfen, wenn sie die Probe theoretisch auch ohne die Erfolge aus kritischem Erfolg schaffen können. Wenn der Spieleleiter aber Kritische Erfolge immer als Möglichkeit alles zu schaffen durchlässt, kann man den instakill zulassen.

Hoffe dir konnte das helfen.

Freundliche Grüße

Ymirson

[Menar]

Hey, Theodora!

tl;dr : Meiner (und meiner Gruppe) Meinung nach: Nein. Ein Widerstandswert muss immer mit Zahlenwerten erreicht werden, nicht mit einem automatischen Erfolg.

Ich weis nicht, ob es dazu eine offizielle Grundlage gibt, aber bei uns wird es bei Magie (und auch bei Vergleichenden Fertigkeitsproben) so gehandhabt, dass ein Widerstandswert ein Zielwert ist, der nicht durch einen automatischen Erfolg erreicht werden kann. Ein MW eines Zaubers kann damit geschafft werden, auch wenn es extrem selten ist, dass eine gewürfelte 19 oder 20 nicht sowieso natürlich den MW erreicht (kann aber bei hochstufiger roher Magie zB vorkommen). Wenn also dein "Herz in meiner Hand" auf den Drachen gewirkt wird, einen automatischen Erfolg erzielt, wird der Zauber erfolgreich gewirkt, tritt also visuell in Kraft, aber der Drache hat keine Auswirkungen davon, da der Widerstandswert nicht erreicht wurde.

Random Sidenote: Eine Sache, die wir bei kritischer Magie auch zulassen, die eigentlich nach RAW nicht möglich wäre, ist die KP-Kosten im Nachhinein zu reduzieren für die üblichen 3 Punkte pro KP. Ist ja normalerweise nicht möglich, weil man die KP schon zu Beginn der Wirkzeit ausgegeben hat.

Wenn ich mich recht entsinne, ist im GRW3 übrigens eine gewürfelte 19 auch kein automatischer Erfolg mehr, sondern nur noch die 20. (Eine Änderung, die ich persönlich nicht ganz nachvollziehen kann, aber das ist eine andere Geschichte. Naja, jeder kann das System spielen, wie er möchte ^^)

[Johnny English]

Hallo Theodora,
ich kann meinen Vorschreibern nur zustimmen, allerdings klingt es so, dass du einige Regelfüchse in der Gruppe hast, die es wohlwollend für's Powerplay haben wollen (diese Annahme ist natürlich rein spekulativ).
Daher werden wir hier einmal die Regeln zerlegen, sodass die Regelfüchse das auch einsehen.
Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Drachen und dem Zauber "Dein Leben in meiner Hand".
Ein Stufe 15 Hexer kann einen maximalen Wurf von 15 (Stufe) + 2 (Fokus) + 6 (Eigenschaft CHA [Elfen, Feen, Halblinge]) + 20 (2w10) = 43 haben. Daher kann dieser grundsätzlich mit dem ZW von 43 den SR des Drachen (SR:59) nicht erreichen.
Warum geht es dann nicht mit einem kritischen Erfolg, der ein automatisches Gelingen enthält?

Zauberproben sind reguläre Proben bei denen ein MW erreicht werden muss. (GRW3 S.113 "Die Würfe und Proben" 5. Abs.).
Daher ist alles was auf bei GRW3 S.288ff "Zauber wirken" steht zusätzlich für das Wirken von Zaubern, nicht exklusiv.

Kritischer Erfolg enthält das automatische Gelingen, was im Wortlaut heißt

Hat der Charakter einen Wert für eine bestimmte Aktion, der dem geforderten Mindestwert
entspricht oder der sogar höher ist, so kann der Spielleiter ihm einen automatischen
Erfolg zugestehen. [...] (GRW3 S.115 "Automatisches Gelingen" 1. Abs.)

Da der kritische Erfolg das automatische Gelingen enthält, sollte der SL ihm das zugestehen. ABER beim automatischen Gelingen wird explizit darauf hingewiesen, dass der Charakter
a) den geforderten Mindestwert erreicht hat (ZW 43 vs. SR 59)
b) Viel Zeit und/oder Versuche hat (in dem Beispielt üblicher Weise wenige Versuch und/oder keine KP mehr)
c) Ein scheitern irrelevant für die Geschichte ist (SL entscheid)

Was just bei dem Beispiel Hexer vs. Drache einfach nicht zutrifft. Zudem, wie bereits Ymison schrieb GRW3 S.115 "Misserfolg" 2. Abs.

Manchmal hat ein Charakter keine Aussicht darauf, eine Handlung erfolgreich
abzuschließen. In diesem Fall ist es entweder unmöglich, weil er den MW von
vorneherein nicht erreichen kann, oder die Aktion ist so absurd, dass er keine
Chance hat die Oberhand zu erlangen.[...]

Ergo:
TL;DR: Nein.

[Theodora]

Hallo alle zusammen!

Vielen Dank zunächst für die ausführlichen Antworten!!! Alle Antworten helfen mir wieder Ruhe in die Gruppe zu bekommen. Ich bin wirklich dankbar.

Und ein ganz besonderen Dank an Johnny English für die Regel Zerlegung, die unsere Gruppe besonders braucht. Du hast es richtig erkannt, wir haben einige Regelfüchse in unserer Gruppe

Eure Theodora